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les contradictions
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pascal
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MessagePosté le: 20/12/2007 14:21:17    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Bonjour,

Je voudrais réagir à une citation de nemrod, qu’il a probablement trouvé sur un forum ufologique.

Voici la phrase en question :

Citation:
c est la peur qui les fais réagir comme ça , la peur de La preuve, la peur d être ridicule face au peu qu ils leur reste pour démonter l ufologie , et surtout la peur que leur petit monde bien tranquille soit titiller par ce qu ils ont le plus peur l INCONNUS !!


J’imagine qu’il s’agit de l’éternelle rivalité croyant/sceptique et que cette phrase a été rédigée par un pro-het a l’encontre d’un sceptique.
Personnellement, ce n’est pas le coté rivalité qui m’intéresse ici mais le contenu de cette phrase et son illogisme.
D’après cette phrase, les sceptiques auraient peur que l’on découvre un jour une preuve de l’existence des soucoupes volantes qui nous visitent régulièrement, non ?
Or il me semble que c’est l’inverse, non ? Personnellement je serais heureux que l’on découvre un jour une preuve indéniable de l’existence d’une vie extraterrestre qui nous rendrait visite, mais actuellement ce n’est malheureusement pas le cas.

Citation:
la peur d être ridicule face au peu qu ils leur reste pour démonter l ufologie


De quel ridicule parle t’il ? c’est justement parce que l’ufologie se ridiculise elle-même, qu’elle tourne en rond et se perd en babillage pour masquer le manque d’éléments concrets que des gens comme moi préfère venir voir de l’autre coté pour trouver des infos plus réfléchis et scientifiques.

Citation:
et surtout la peur que leur petit monde bien tranquille soit titiller par ce qu ils ont le plus peur l INCONNUS


La franchement c’est le summum de l’inversion, non ?
Le petit monde tranquille qui s’auto-alimente c’est bien celui de l’ufologie actuelle.
J’estime faire partie de ceux qui cherchent sincèrement la vérité et donc j’estime être a la poursuite de l’inconnu (pour le rendre connu), je n’ai absolument pas peur de l’inconnu, je cherche des réponses et j’accepterais ces réponses, quelqu’en soit leur nature, a conditions qu’elles soient prouvée.

C’est incroyable le renversement que l’on peut constater dans une simple phrase comme celle-ci, car en fait ce genre de phrase pourrait être employé par un sceptique a propos d’un pro het qui semble s’évertuer a consolidé sa croyance et qui, lui, rejette l’inconnu puisque tout ce qui est inconnu pour un pro-het est forcement extraterrestre.

Et vous qu’en pensez vous ?


Dernière édition par pascal le 20/12/2007 14:49:26; édité 1 fois
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MessagePosté le: 20/12/2007 14:21:17    Sujet du message: Publicité

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louxor2
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MessagePosté le: 20/12/2007 14:47:50    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

pascal"
Citation:
connu, je cherche des réponses et j’accepterais ces réponses, quelqu’en soit leur nature, a conditions qu’elles soient prouvée.
Ont en est tous la il me semble , mais si tu na jamais vus un ovni de trés pret je peut comprendre ton sceptisisme.

Citation:
car en fait ce genre de phrase pourrait être employé par un sceptique a propos d’un pro het qui semble s’évertuer a consolidé sa croyance et qui lui rejette l’inconnu puisque tout ce qui est inconnu pour un pro-het est forcement extraterrestre.

le terme croyance , peut t-on parler de croyance si tu estime quil y a de grande chance que tout ces onis soit probablement d'origine E-T, ou simplement de possibilité, ou place tu la croyance , mais moi je parle d'une possibilité , évidement jai été témoin de rr1/rr2 forcément on a tendance a pensée a une possibilité E-T et pas une une croyance .a moins que tu cherche la polémique...


Dernière édition par louxor2 le 20/12/2007 14:57:05; édité 1 fois
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Venom
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MessagePosté le: 20/12/2007 14:51:56    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

louxor2 a écrit:
Ont en est tous la il me semble , mais si tu na jamais vus un ovni de trés pret je peut comprendre ton sceptisisme.


Ca m'est arrivé de voir des objets qui volaient et que je n'ai pas su identifier (hélicoptère? Avion? Si avion, quel type d'avion? J'en sais fichtre rien). De là à penser que ce sont des vaisseaux spatiaux extraterrestres. Rolling Eyes

louxor2 a écrit:
de trés pret


Tu étais "trés pret" de l'ovni que tu as vu? A quel point étais-tu proche de lui? C'était une RR3?
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NEMROD34
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MessagePosté le: 20/12/2007 14:56:54    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

C'est justement ce qu'ils ne comprennent pas. Mr. Green
On voit bien qu'on est là dans une croyance, ces gens ne cherchent pas la (ou les parce que pour moi les ovnis ont plusieurs réponses c'est logique) réponse(s), ils ont la réponse, ils ne cherchent que de quoi enfoncer le clou.

Et j'ai bien l'impression que c'est eux qui ont peur, peur que leur croyance s'écroule si la réponse été autre que celle d'ont ils sont convaincus.

Naturellement on rejette ses peurs et défauts sur les autres, c'est plus confortable.

C'est justement, comme tu le dis, là que l'ufologie se détruit et se caricature toute seule, dans "ufologie" il y a "logie", soit une "étude".
Là la conclusion est déjà faites, il ne s'agit pas de comprendre mais de conforter.

Et on le voit bien, dès que quelque chose vient sérieusement entamer l'het, c'est de la désinformation et autre, toute une panoplie à été créer pour éviter de voir en face ls choses telles qu'elles sont : l'het n'est pas et de loin la meilleure réponse.

Alors ça change de nom, d'aspect, on fait des "académies", on met une bonne couche de vernis scientifique, on fait tout ce qu'on peut, mais on défend coute que coute ce que l'on croit.
Et on est incapable d'envisager autre chose. Mr. Green


Voilà pourquoi je disais il y a peu qu'au final j'ais parfois l'impression que seuls les sceptiques font de l'ufologie, parce que eux prendrons les réponses qui sont indiscutablement les bonnes, qu'elles leurs plaisent ou non ... Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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louxor2
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MessagePosté le: 20/12/2007 15:00:09    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

"Venom"

Citation:
Tu étais "trés pret" de l'ovni que tu as vu? A quel point étais-tu proche de lui? C'était une RR3?
non je reste sur rr1/rr2 pas de rencontre de zitis qui concerne la rr3 trés prêt quelques métres .la jai pas le temps a + Wink
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pascal
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MessagePosté le: 20/12/2007 15:12:13    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Citation:
Mais si tu na jamais vus un ovni de très prêt je peut comprendre ton scepticisme


Louxor, je n’étais pas sceptique en abordant l’ufologie, je le suis devenu, au bout de pas mal d’années, en constatant que ce que l’on avançait comme des certitudes n’était en fait que des possibilités, des probabilités et que ces probabilités sont devenus de plus en plus improbable au fil de mes recherches.
Comme je l’ai déjà dit, je ne rejette pas a 100% l’HET mais cette hypothèse (car s’en est une et non une certitudes comme le pense certain) figure tout en bas de ma liste de solutions possibles.

D’un autre coté, je peux parfaitement comprendre que quelqu’un qui a vu quelque chose comme c’est le cas pour toi, accepte plus facilement l’het comme une solution raisonnablement possible (voir une certitude) mais dans ce cas cela veut dire que tout les défenseur de l’HET sont des témoins ?
Et dans ce cas ceux qui ne sont pas témoins ne peuvent pas comprendre ?
La franchement cela m’inquiète car cela impliquerais qu’un défenseur de l’HET aurait tout intérêt a s’inventer un joli témoignage pour être accepter dans le club (c’est une dérive, j’en conviens mais cela reste possible, non ?)


Citation:
peut t-on parler de croyance si tu estime qu’il y a de grande chance que tout ces onis soit probablement d'origine E-T, ou simplement de possibilité, ou place tu la coyance


Pour moi la réponse est simple, a partir du moment ou cela a été prouvé, c’est une certitude. Si ce n’est pas le cas c’est une croyance.
Le terme de croyance n’a rien de péjoratif pour moi, mais dès que l’on parle de possibilité, de probabilité, dès que l’on insère le terme d’espérance (les pro-het espère voir un jour les soucoupes atterrir, non ?) alors il s’agit de croyance.

Si l'on veut avancer (vraiment avancer) dans le domaine de l'ufologie, on est obliger de s'appuyer sur des bases solides et seule la science et sa rigueur peut nous apporter ces bases. et si grace a (ou a cause de) ces bases solides on en arrive a passer au travers de l'ufologie en realisant qu'il n'y a en rien d'inconnu et que tout est explicable, et bien je dirais "ainsi soit-il" et je n'aurais absolument pas eu peur. Wink
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Cortex
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MessagePosté le: 20/12/2007 17:19:40    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

pascal a écrit:
Et vous qu’en pensez vous ?


J'en pense que les contradictions que tu mets à jour sont symptomatiques de la complète méconnaissance (due généralement à un souverain mépris et un parti près même pas toujours conscient) de la démarche sceptique, de la part de ceux qui en sont les détracteurs les plus acharnés (et qui devraient donc, logiquement, bien connaître ce qu'ils entendent dénoncer).
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maxbill
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MessagePosté le: 20/12/2007 18:07:06    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

louxor2 a écrit:
si tu na jamais vus un ovni de trés pret je peut comprendre ton sceptisisme.

Ca fait un moment que je voulais te poser la question :
Tu sembles dire qu'avant ton témoignage tu étais sceptique? Tu aurais apprécié / partagé les remarques zététiciennes (et autres scepticismes) et tout? Et paf, soudainement un ovni ça change tout?
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MaxBill
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Rosetta
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MessagePosté le: 20/12/2007 18:43:57    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Bonsoir,

Pascal j'ai quoté un de tes posts dans un autre topic :

Citation:
Et pour en revenir a l’extrait que tu mis en gras, il est clair que l’on retrouve souvent dans les milieux ufologiques, des amateurs de spirituel, des révoltés du système, en gros des personnes qui semblent refuser le monde dans lequel ils vivent et qui rêvent a un monde meilleur. Je ne peux d’ailleurs pas les blâmer puisque j’ai toujours été, moi-même, un grand rêveur idéaliste et utopiste.



Je crois que tu as une petite partie de la réponse avec ce que tu as écrit ici :

Citation:
La franchement cela m’inquiète car cela impliquerais qu’un défenseur de l’HET aurait tout intérêt a s’inventer un joli témoignage pour être accepter dans le club (c’est une dérive, j’en conviens mais cela reste possible, non ?)


La notion d'appartenance à un groupe est à mon avis un point important et nous pouvons le constater sur le net, dans l'émergence de nouvelles structures en relation avec les ovnis notamment. Les hoax sont pour moi, la conséquence logique d'un besoin intrinsèque pour certains de vouloir appartenir à un groupe. Qui dit groupe, dit dynamique de groupe et dissonnance cognitive.

Citation:
Néanmoins, même si ce type de personnes est susceptibles de propager une croyance comme l’HET, Cela ne peut s’adapter a l’ensemble des témoins d’observation car je ne pense pas que le fait de rêver a un monde meilleur est une quelconque interférence sur nos yeux.
C'est, en tout cas, mon avis.


Mais la FPP, oui. Wink
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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marius
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MessagePosté le: 20/12/2007 19:12:30    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Citation:
Citation:
c est la peur qui les fais réagir comme ça , la peur de La preuve, la peur d être ridicule face au peu qu ils leur reste pour démonter l ufologie , et surtout la peur que leur petit monde bien tranquille soit titiller par ce qu ils ont le plus peur l INCONNUS !!


Cela frise la malhonnêteté intellectuelle ou alors un manque certain de culture et de réflexion. L'auteur du post (Dark.) commet la même erreur que la plupart des tenants de l'HET en rejetant le scepticisme.
Nous avions discuté ensemble il y a quelques mois maintenant, j'ai bien tenté de lui expliquer la démarche sceptique. Il désirait notamment en avoir le coeur net à propos de l'affaire "Campèche". Je lui ai donc prété le DVD complet (ne pouvant le copier mon ordi étant en panne) avec un DVD vierge pour qu'il en fasse copie. Depuis silence sur toute la ligne, aucune réponse, nada, rien ! Peut-être a-t-il eu peur lui en revanche, lorsqu'il a pu constater le bien fondé de mes arguments... Rolling Eyes (il n'a jamais rendu le DVD)
Donc sa prose de m'étonne pas plus que cela ! Cool

Pascal :
Citation:
Citation:
La franchement cela m’inquiète car cela impliquerais qu’un défenseur de l’HET aurait tout intérêt a s’inventer un joli témoignage pour être accepter dans le club (c’est une dérive, j’en conviens mais cela reste possible, non ?)


Hélas cela existe ! J'ai dans mes dossiers quelques cas le démontrant. A l'occasion je poste Wink

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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lak
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MessagePosté le: 20/12/2007 20:16:20    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

pascal a écrit:
Bonjour,

Je voudrais réagir à une citation de nemrod, qu’il a probablement trouvé sur un forum ufologique.

Voici la phrase en question :

Citation:
c est la peur qui les fais réagir comme ça , la peur de La preuve, la peur d être ridicule face au peu qu ils leur reste pour démonter l ufologie , et surtout la peur que leur petit monde bien tranquille soit titiller par ce qu ils ont le plus peur l INCONNUS !!


[...]

Et vous qu’en pensez vous ?

Personnellement, je pète un cable chaque fois que je vois ce genre d'âneries, parce qu'en plus c'est souvent...

Voilà une personne (et je me fiche de savoir qui c'est) qui, sans rien savoir des personnes dont il parle et en s'en foutant d'ailleurs éperdument je pense, se permet de pontifier sur la soit-disant personnalité des gens qui ont le malheur de ne pas penser comme lui. Peu importe ce que nous disons, peu importe ce que nous pensons, il plaque sur nous un espèce de cliché pourri, sans aucune réalité (car je pense que tout comme toi, personne ici n'a "peur" de quoi que ce soit concernant l'existence ET) mais bien confortable pour lui.

Bien confortable car ça lui permet de disqualifier sans se fatiguer, d'un coup de baguette magique, tout ce qu'un sceptique peut dire. Un sceptique ne peut pas avoir l'opinion qu'il a simplement parce qu'il a réfléchi à la question et s'est forgé un avis, non. Il faut que cela soit dû à un a priori, à un biais, à un défaut intrinséque au fait d'être sceptique. Ainsi, tout ce que peut dire le sceptique n'a plus aucune valeur. Nous n'avons plus vraiment d'avis, ou de raisonnement, nous avons juste peur. Nous sommes, aux yeux des personnes qui professent ces immondes c*nneries, juste des "trucs" qui ont peur. Cette "peur" est sensée nous identifier, nous contenir, nous définir.

Ca revient simplement à nier notre avis, à nier même notre présence (puisqu'on nous "remplace" par un cliché sans substance), à nous nier en fait le statut d'être humain, avec ses pensées et ses avis, ses doutes et ses convictions, ses contradictions et sa complexité. Le sceptique, finalement, n'est rien de plus qu'un animal qui réagit primitivement. Je vous laisse imaginer jusqu'où ce genre de raisonnement peut conduire.

En conclusion, je n'ai qu'une chose à dire à ceux qui étalent ce genre de convictions : Vous êtes suprêmement c*ns, violemment arrogants et totalement méprisables.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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lak
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MessagePosté le: 20/12/2007 20:38:48    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Pour répondre aussi sur un plan plus factuel, je voudrais aussi pointer les contradictions présentes dans les affirmations de... machin là.

Il prétend que nous avons peur. Comment donc pourrais-je avoir peur (au point que cela paralyse mes facultés de raisonnement et que seul cette peur définisse ma conduite face à cette idée, comme il le prétend) d'un truc dont je suis raisonnablement persuadé qu'il n'existe pas ?

Il prétend que nous avons peur. Mais bien d'autres sujets me font peur. L'avenir du monde, la nature de l'Homme, l'idée que des c*nnards dans son genre puissent un jour dominer ma vie, ça ça me terrifie. Pourtant, ce n'est pas pour ça que mon avis sur ces questions n'est basé que sur la peur. Pourquoi serait-ce différent avec les ovnis ?

Il prétend que nous avons peur. Mais, si j'avais peur, il serait plus logique d'essayer de me préparer, non ?

Il prétend que nous avons peur. Pourtant, ce n'est pas nous qui parlons de petits gris enlevant des innocents, de domination mondiale, d'invasion, de manipulations, de reptiliens, de destruction de la planète et de sauvetage par les ET...
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MessagePosté le: 20/12/2007 20:51:26    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Citation:
pascal a écrit:
Bonjour,

Je voudrais réagir à une citation de nemrod, qu’il a probablement trouvé sur un forum ufologique.

Voici la phrase en question :

Citation:
c est la peur qui les fais réagir comme ça , la peur de La preuve, la peur d être ridicule face au peu qu ils leur reste pour démonter l ufologie , et surtout la peur que leur petit monde bien tranquille soit titiller par ce qu ils ont le plus peur l INCONNUS !!


[...]

Et vous qu’en pensez vous ?

Personnellement, je pète un cable chaque fois que je vois ce genre d'âneries, parce qu'en plus c'est souvent...

Voilà une personne (et je me fiche de savoir qui c'est) qui, sans rien savoir des personnes dont il parle et en s'en foutant d'ailleurs éperdument je pense, se permet de pontifier sur la soit-disant personnalité des gens qui ont le malheur de ne pas penser comme lui. Peu importe ce que nous disons, peu importe ce que nous pensons, il plaque sur nous un espèce de cliché pourri, sans aucune réalité (car je pense que tout comme toi, personne ici n'a "peur" de quoi que ce soit concernant l'existence ET) mais bien confortable pour lui.

Bien confortable car ça lui permet de disqualifier sans se fatiguer, d'un coup de baguette magique, tout ce qu'un sceptique peut dire. Un sceptique ne peut pas avoir l'opinion qu'il a simplement parce qu'il a réfléchi à la question et s'est forgé un avis, non. Il faut que cela soit dû à un a priori, à un biais, à un défaut intrinséque au fait d'être sceptique. Ainsi, tout ce que peut dire le sceptique n'a plus aucune valeur. Nous n'avons plus vraiment d'avis, ou de raisonnement, nous avons juste peur. Nous sommes, aux yeux des personnes qui professent ces immondes c*nneries, juste des "trucs" qui ont peur. Cette "peur" est sensée nous identifier, nous contenir, nous définir.

Ca revient simplement à nier notre avis, à nier même notre présence (puisqu'on nous "remplace" par un cliché sans substance), à nous nier en fait le statut d'être humain, avec ses pensées et ses avis, ses doutes et ses convictions, ses contradictions et sa complexité. Le sceptique, finalement, n'est rien de plus qu'un animal qui réagit primitivement. Je vous laisse imaginer jusqu'où ce genre de raisonnement peut conduire.

En conclusion, je n'ai qu'une chose à dire à ceux qui étalent ce genre de convictions : Vous êtes suprêmement c*ns, violemment arrogants et totalement méprisables.



Le plus beau c'est quand tu vois le gourou de ces gens leur demander s'il ne faudrait pas écrire en groupe à un site web, qui émet un avis (négatif) sur la création de l'académie ufologique, pour lui demander de retirer l'article ...

C'est beau l'ouverture d'esprit, tellement ouvert que ça veux contrôler ce que disent et pensent les autres ... de quoi devenir fou
Tellement ouvert d'esprit que ça en deviens totalitaire, le déni de penser différemment rien que ça !



Si c'est ça être ouvert d'éprit, alors je préfère être fermé comme une huitre ... Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 20/12/2007 21:51:49    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Avant qu'on me gonfle avec ça, c'est pas une guerre mais une demande d'argumentation, merci.


Mantell mon grand puisque tu me lis, et qu’ici toi tu peux répondre …
Je t’invite à le faire (peux-tu le faire ? Faire face à des arguments ? J’en doute fortement …).



Citation:
Nous avons ici,la démonstration d'une personne qui se dit violemment "sceptique".

Et quand j’ais dit violement que j’étais sceptique ?



Cette personne virulente ne semble même pas avoir tenté d'étudier le probléme.
On est même trés étonné,qu'elle n'ait pas osé entreprendre la moindre recherche sérieuse.

Tiens donc ! Encore une fois je te demande d’appuyer ce que tu dis, simplement parce que tu ne me connais pas, alors pour une fois, une seule, si tu avais un argument … Quelque chose qui puisse appuyer tes délires, ça serait vraiment bien … Mr. Green

"-Les ovni n'existent pas,un point c'est tout"!!
L'hypothése ET est donc une utopie...!!!

Là aussi si tu a autre chose à montrer c’est le moment de le faire, montre moi une fois, une seule où j’ais écris que les ovnis n’existaient pas …
Je peux attendre très longtemps (et il le faudra et pour cause …).
Le jour où tu démontre ce que tu dis, je me coupe le petit doigt de la main droite !

Quant au mot UTOPIE tu viens de montrer que tu n'a pas la moindre idée de ce que c'est ...



Pour être aussi affirmatif,celà supposerait que cette personne posséde
une solide formation scientifique et une connaissance pointue et approfondie de l'aeronautique de pointe.
Hélas,cette personne nous prouve tout le contraire par ses connaissances et affirmations ridicules.
L'argument des plasma pour justifier des observations visuels/Radar
et sa méconnaissance totale du fonctionnement des appareils de mesures physiques
employés couramment en aeronautique civile ou militaire,
nous prouvent que nous avons affaire à un véritable ignare.


Encore et toujours la même monumentale CENSURE, tu radote, tu te fait vieux, entre temps les choses avancent et changent, sauf que toi t’es toujours pas au courant … Mr. Green



Nous en sommes donc là devant un exemple incontournable
de la bétise caractérielle de certains de nos contemporains.

Le moindre signe d'humilité, aurait été de considérer les membres du COMETA et du CNES comme des personnes réfléchies, bien plus renseignées que lui-même.
Hélas,cette personne doute bétement des responsables de notre Défense Nationale
et des scientifiques qui controlent notre recherche spatiale.

Ben voyons, j’en connais qui se foutent de la gueule de scientifiques qui étudient les plasmas plus de cinq ans, le tout financé par l’armée de l’air norvégiènne
Mais surement qu’ils ne connaissent rien en aéronautique ni en quoi que soit d’ailleurs …
La preuve : eux ils détectent des plasmas aux radars …


Si l'hypothése ET est envisagée par ces anciens responsables, c'est trés certainement en fonction de nos connaissances actuelles comparées à des faits précis.
Certains cas d'observations sont depuis bien longtemps, trés bien connus et incontournables.

Exemples trés simples:
Le cas du RB-47 US et celui des F-4 Iraniens sont deux exemples trés bien analysés,
etayés d'enregistrements de mesures physiques aptes à convaincre
le moindre scientifique doutant éventuellement de la chose ufologique.

Contester avec tant d'agressivité le fonctionnement d'un simple radar
et les confirmations visuelles de pilotes aguerris, n'est vraiment pas une preuve d'intelligence et d'ouverture d'esprit.
Ce sont plutôt les signes avant-coureurs d'une pathologie grave
ou d'une croyance animiste primitive.

Bon sang mais un jour, une fois tu sauras de quoi tu parle ? Ridicule, vraiment ridicule!
Mantell mettre des mots qui te paraissent savants les uns derrière les autres, n'est pas forcément écrire quelque chose d'intelligent ... Mr. Green


-Pourquoi contester une si évidente technologie que nous possédons pas ?.
-Pourquoi ne pas chercher à se documenter pour essayer de mieux comprendre ?
-Pourquoi refuser systématiquement les témoignages en contestant perfidement la raison des témoins?
-Pourquoi cette angoisse contestataire face à de si nombreuses observations à travers tous les continents?.

Les premiéres tribus primitives visitées en Centre-Afrique,etaient terrorisées
par les premiers films projetés par les missionnaires.....
Avec certains sceptiques,l'on peut maintenant,bien mieux comprendre
cette terreur et cette angoisse du naïf face à une super technologie...!!.

L'hypothése d'un dieu tout-puissant est donc bien plus facile à envisager...!!!CQFD.

Heuuuu puisque tu me connais si bien tu devrais savoir que je suis plutôt communiste ... Alors dieu ...

Cordialement.

A+


Blablablablabla les mêmes foutaises ad vitam aeternam …

Je pense que mantell cherche à avoir le titre de comique de l’année, en tout cas il est bonne voie faisant rire sceptiques et non sceptiques …
Plus crétin, imbus de lui-même, et plus têtu que trente trois mules (et encore elles au moins avec le temps elles apprennent des choses …), il n’y a pas …

Mantell ici tu a une tribune, toi tu peux parler (tu sais chez les fermés d'esprit ? Ben toi tu peux t'exprimmer et je t'y invite, moi je peux pas le faire chez vous ...), alors pourquoi t'en priver ?
Pourquoi se priver d'une leçon ? Mr. Green

Citation:
Et si les E.T ne travaillaient pas avec les dirigeants ou alors seul les gris parmi tant d'autre travaillaient pour les gouvernement (ou bien pour les menbres du NOM inclus dans un gouvernement)

Alors l'ufologie serait un paramètre incontrolable entravant le plan du NOM qui voudrait simplement l'empecher d'avancer ????

La seule possibilité que le mouvement ufologue prenne de l'ampleur se serait via le net donc une des prochaine étapes du nom serait la surveillance (déjà fait en noyant a l'aide d'hoax et des faux témoignages) voir la limitation, suppression du net



Quelqu’un peux lui donner ses cachets ?

dernière minute :
Le titre est âprement discuté par rigel, c'est qu'il y a du talent quand même, ça je ne peux le nier !
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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louxor2
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:02:19    Sujet du message: Re: les contradictions Répondre en citant

maxbill a écrit:
louxor2 a écrit:
si tu na jamais vus un ovni de trés pret je peut comprendre ton sceptisisme.

Ca fait un moment que je voulais te poser la question :
Tu sembles dire qu'avant ton témoignage tu étais sceptique? Tu aurais apprécié / partagé les remarques zététiciennes (et autres scepticismes) et tout? Et paf, soudainement un ovni ça change tout?
Shocked Oui Maxbill ca change tout du moins l'idée que tu te fais de l'ovni.
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NEMROD34
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:09:11    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Donc louxor ovni = quoi pour toi ? Vaisseau extraterrestre ?
Non parce que c'est le cas de beaucoup, et c'est leur droit de le croire, par contre je vais encore me répéter mais si chaque personne qui pense "vaisseau extraterrestre" quand elle écrit ou dit "ovni" le faisait, ça aiderait vraiment les débats... Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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pascal
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:10:09    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Nemrod, si tu tiens a nous faire profiter des paroles de l’intégriste de l’ufologie qu’est mantel (puisque apparemment tu parle de lui) se serait sympa de carrément nous filer le liens, non ? Parce que là je ne comprends pas tout. A la limite file moi le liens en MP afin que ce sujet reste neutre.

Ceci étant dit, je me doute que cela ne doit pas être facile de se faire insulter sur un autre forum sans avoir un droit de réponse (en passant, belle preuve d’ouverture d’esprit) mais essayons, si tu veux bien, de rester sur un ton neutre et de revenir au sujet.
Gardez la tête froide est encore le meilleur moyen de désamorcer ce genre de situation.

Donc pour en revenir au sujet et pour reprendre une phrase de marius « Cela frise la malhonnêteté intellectuelle ou alors un manque certain de culture et de réflexion »

Nous avons en effet l’exemple ci dessus que pour certains il s’agit de malhonnêteté intellectuelle et je dirais même de manipulation mais ce genre de cas n’en reste pas moins isolé, je pense.
Pour la majorité, de ceux qui ont ce genre de discours, il me semble plutôt qu’il s’agit d’une méconnaissance du camp opposé. En effet, combien parmi les pro-het sont vraiment venu voir du coté sceptique ?
Combien ont été lire les divers articles et les avis (sans tomber sur la caricature de bas étage) des sceptiques ou zeteticiens bornés au cerveau verrouillé ?
Il y en a peu en fait car la majorité font confiance aux bruits qui courent dans les milieu pro-het sur les affreux vilains sceptiques et ne vont pas voir plus loin. D’ailleurs comment leur en vouloir puisque c’est un phénomène courant dans notre société qui peut très bien s’appliquer a d’autre domaine comme par exemple les musulmans (plein de gens ne les aiment pas et considèrent que tout les islamistes sont des terroristes en puissance mais aucune de ces personnes n’a même jamais lu le coran), ou les américains (tout le monde est d’accord pour dire que ce sont tous d’affreux texans élevés au macdo, qui se prennent pour les maitres du monde et se foutent de l’ecologie et qu’ils ont été assez stupides pour élire bush une seconde fois alors qu’aucun d’entre nous n’a jamais foutu les pied aux states et qu’en plus on a sarko comme président).

Une grande partie du problème vient de là, a mon avis du moins. On fait trop confiance aux autres, on écoute facilement ce que disent les autres et on se laisse facilement influencer, il suffit pour cela que la personne en question ait une apparente notoriété ou connaissance du domaine concerné.

Pour finir (car il se fait tard) je rebondirais avec une phrase de rosetta :

Citation:
Qui dit groupe, dit dynamique de groupe et dissonnance cognitive


Et malheureusement un seul cerveau pour tout le groupe Wink
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NEMROD34
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:31:55    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Citation:
Nemrod, si tu tiens a nous faire profiter des paroles de l’intégriste de l’ufologie qu’est mantel (puisque apparemment tu parle de lui) se serait sympa de carrément nous filer le liens, non ? Parce que là je ne comprends pas tout. A la limite file moi le liens en MP afin que ce sujet reste neutre.


Je vais t’envoyer ça, mais ça soulève bien le problème dont je discute avec quelqu’un en mp.
Au final pourquoi on ne pourrait pas reprendre une citation venant d’un forum précis ?
C’est quoi ce forum ?
Un truc sacré ? Ses membres des intouchables ?
Je me fous comme de mon premier caleçon de la personne que je cite, il se suffit à lui-même pour être ridicule, et je ne tire pas sur les ambulances (quoi que si elles me gonflent suffisamment …)
Ce que je fais ressortir c’est la pensée, le mode de pensée comme apparemment tu le saisit bien.
Ca n'a rien à voir avec de la neutralité ou plutôt si c'est totalement neutre.

C’est là qu’il y a problème, c’est là que ça tourne en rond, c’est là que c’est dans son confort de "on pense tous pareil et jetons l’anathème sur tout ce qui pourrait amener un de nous à se poser les questions ".
En plus en effet on leur donne la parole l’inverse n’est pas valable, mais en plus il faudrait se calmer et ne pas parler d’eux, mais bon sang pourquoi ?

Moi ces gens là je les vois poser la question " et si on écrivait en groupe à tel site pour qu’il retire ce qu’il a dit de ça ou ça ?".
C’est de l’ouverture d’esprit ça ? Fiare taire les autres, demander le retrait d'une publication parce qu'on est pas d'accord avec ?
C’est ce qui se passe ici, on peut plus rien dire parce qu‘un crétin va venir pleurer ?

Alors moi j’attends le jour bénis où je vais dire dans les yeux (et plus s’il le faut) ce que j’ais à dire à chacun d’eux, et une ânerie est une ânerie quelle soit écrite ici ou ailleurs je m’en fous.
De la désinformation c’est de la désinformation, et c’est bien de ça que souffre le sujet au quel je m’intéresse.

Tu as très bien fait de relever le truc, et on voit bien à quel point on est dans l’intégrisme, le pire c’est que même "en face" ça joue le jeu.

Si on veut des réponses à la question posée il faut aussi soulever ce qui parasite la recherche, et ça en fait partie.
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:37:59    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Donc louxor ovni = quoi pour toi ? Vaisseau extraterrestre ?
Non parce que c'est le cas de beaucoup, et c'est leur droit de le croire, par contre je vais encore me répéter mais si chaque personne qui pense "vaisseau extraterrestre" quand elle écrit ou dit "ovni" le faisait, ça aiderait vraiment les débats... Mr. Green
et toc ! non Nemrod mon observation je l'appellerais ovni chose incroyable et pas d'origine humaine , mais alors de qui !!!!! c pas fou
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NEMROD34
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MessagePosté le: 20/12/2007 23:56:53    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

La nature ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 21/12/2007 00:02:13    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

pascal a écrit:
Il y en a peu en fait car la majorité font confiance aux bruits qui courent dans les milieu pro-het sur les affreux vilains sceptiques et ne vont pas voir plus loin. D’ailleurs comment leur en vouloir puisque c’est un phénomène courant dans notre société qui peut très bien s’appliquer a d’autre domaine comme par exemple les musulmans (plein de gens ne les aiment pas et considèrent que tout les islamistes sont des terroristes en puissance mais aucune de ces personnes n’a même jamais lu le coran), ou les américains (tout le monde est d’accord pour dire que ce sont tous d’affreux texans élevés au macdo, qui se prennent pour les maitres du monde et se foutent de l’ecologie et qu’ils ont été assez stupides pour élire bush une seconde fois alors qu’aucun d’entre nous n’a jamais foutu les pied aux states et qu’en plus on a sarko comme président).

Je crois pas que ce soit une affaire de confiance. Ca pourrait être l'usurier du coin qui leur dirait ça, ça passerait tout aussi bien. Ca descend tout seul parce que ça arrange bien ceux qui veulent le croire, peu importe qui est source de l'histoire. C'est pratique, c'est confortable, ça exige un effort minimal : bingo. C'est la clé du succès de tous les bons clichés.

Y'a certainement matière là à aller se plonger dans des travaux de sociologie. Ce n'est finalement pas très différent des autres préjugés, des autres clichés, auxquels nous sommes constamment exposés et qui forment un référentiel commun pour tous. Que tu parles des habitants d'un pays, des pratiquants d'une religion, ou en fait de n'importe quel groupe extérieur au(x) tien(s), tu trouveras ce genre de construction. Vous pourriez tous me citer quelques traits archétypaux du juif, du noir, du suisse ou de l'allemand. Les lorrains ont des chosesà dire sur les alsacos et les bretons sur les normands, paris sur la province, et inversement. En fait ces clichés définissent les limites de ton/tes groupe(s) par complémentarité : on n'intégre les clichés que des groupes extérieurs au sien(s).

Ce qui est frappant avec celui-là (que je résumerais simplement en disant "les sceptiques sont des animaux qui ont peur"), c'est sa négativité absolue. Si c'est indicatif d'à quel point ils se sentent étrangers à nous et éloignés de nous, alors je crois que clairement les ETs qu'ils cherchent c'est nous, parce qu'à ce compte-là on vient au moins de la galaxie d'Andromède. Mort de rire

Enfin bon... Le but n'est pas de faire de la sociologie de comptoir, mais c'est comme ça que je le ressens, à froid.
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MessagePosté le: 21/12/2007 06:27:34    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Bonjour,

Assez d'accord avec vous sur l'ensemble. Je préfère rester sur l'argumentaire en ce qui me concerne, mais comme Nemrod34 parfois cela me gonfle !
Une décision est en cour Nemrod, mais je pense que ton message pourrait être déplacé dans "Ce qui se dit ailleurs" ou bien copié dans cette rubrique Wink . Quelques membres sont inscrits ici et sur N.N.S.P.S, si d'aventure le gars en question désire te répondre (faut croire au Père Noël)...
Qu'en penses-tu ?
Enfin, rien n'empèche de citer le lien Wink

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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MessagePosté le: 21/12/2007 07:41:07    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

pascal a écrit:
Pour la majorité, de ceux qui ont ce genre de discours, il me semble plutôt qu’il s’agit d’une méconnaissance du camp opposé. En effet, combien parmi les pro-het sont vraiment venu voir du coté sceptique ?


C'est aussi en parce que en langue française le scepticisme est beaucoup moins popularisé. Aux USA, si on s'intéresse aux ovnis, au paranormal, etc. il est à mon sens inconcevable qu'on ne lise pas "Skeptical Inquirer" par exemple.

Mais chez nous, comme il n'y a pas une telle revue, la couverture médiatique du scepticisme est malheureusement bien moins grande... En français, à part les livres de Broch, qui ne sont de toute façon pas terrible, il n'y a vraiment rien d'aisément accessible "dans toutes les bonnes librairies".

Enfin bon, même en anglais il y a des tenants qui visiblement ne lisent pas la littérature sceptique, mais c'est quand même beaucoup plus difficile.
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Rosetta
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MessagePosté le: 21/12/2007 08:19:32    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Bonjour,

Un homme grisonnant, correctement vêtu, sans détail remarquable tranchant avec le look beaucoup moins classique d'un bon nombre de participants à une réunion, une conférence, sur le sujet qui vous intéresse. L'impression première est bonne (cliché dont nous sommes tous victimes).
Cet homme est entouré de quelques personnes qui semblent captivées par ce qu'il raconte.
Vous vous approchez un peu puis vous regardez et écoutez.
L'homme a des gestes larges et nombreux, la voix est forte, le ton est haut, la logorrhée semble intarrissable.
Si un fasciné veut émettre un avis, il est coupé d'un ton péremptoire, souvent ironique, remettant à sa place d'écoutant celui qui a osé parler.
Mais c'est le fond du discours qui est particulièrement intéressant : Auto-valorisant (avec quelquefois une pointe de fausse modestie très remarquable et qui suscite des réactions d'encouragement à son égard), fondé sur le "moi je", sur des affirmations ne supportant aucune critique, sur les clichés des plus mensongers et grossiers à l'encontre de ceux qui émettent des opinions différentes, sur la flatterie pour ceux qui écoutent sagement, sur sa montagne de tolérance, de respect et d'amour (qu'il a envers ceux déjà acquis à sa cause.)
L'auditoire est subjugué.
Le sieur est heureux. Il a de la bouteille, il connait le fonctionnement humain, surtout celui des naïfs, des obscurs en besoin de reconnaissance, de ceux en mal d'affection. Il sait que parmi ceux-ci, certains vont l'imiter et même tenter de le dépasser, pour lui plaire d'une part, pour renforcer leur conviction d'autre part.
Il n'a pas de réels arguments, alors il fait appel à ce qu'il y a de plus vil dans l'être humain : la haine. Il se base aussi sur l'ignorance et les sentiments de frustration dans ce monde si dépersonnalisant qu'est le nôtre.
Il s'investit personnellement (Il ne faut pas que la sauce retombe après sa prestation) et il tisse des liens qu'il fait passer pour amicaux, se déplace et si malgré tous ses efforts, un des "siens" semble s'interroger sur ce qu'il dit, alors la sanction tombe : "tu m'as déçu ..." mais il laisse la porte ouverte "réfléchis, tu es intelligent et si tu changes d'avis ou que tu modères un peu, moi ton ami, je serai là ...".

Vous étonnerez vous d'assistez ensuite à une montée d'intolérance visant à éliminer ceux qui argumentent dans un autre sens, allant même jusqu'à en amener à évoquer la mort physique de ceux là même qui, hors de toute croyance, examinent et étudient les faits et quel que soit le domaine car ce petit récit n'est pas spécifique à l'ufologie ?.

Ce n'est pas (encore) un gourou. Juste un homme qui doit jubiler et le montre d'ailleurs de façon ostensible, de mener sa petite troupe en faisant des émules en entretenant la haine, l'intolérance, l'ignorance, le besoin de reconnaissance, le besoin d'appartenant à un groupe, en se fondant sur le culturel, l'environnement car il est vrai que cette "technique" ne fonctionnerait pas dans d'autres cultures.

Toute l'argumentation ne servira à rien tant que celle ou celui qui la lira (ou ne voudra pas la lire ou l'intégrer dans sa réflexion personnelle) ne se posera pas ces sortes de questions : "Pourquoi je le crois lui ? Pourquoi je ne prends pas en compte les autres hypothèses, les autres arguments ? Pourquoi je prends du plaisir à dévaloriser les autres ? Pourquoi je prends du plaisir à lire les posts polémiques ? Pourquoi j'insulte ceux qui ne pensent pas comme moi ? Qu'est ce que ça m'apporte ? Où en est on réellement de la recherche dans ce domaine ? Qu'est ce que signifie vraiment mon intérêt pour le sujet ? Est-ce que je ne recherche pas uniquement les informations qui vont dans le sens que je souhaite ? et bien sur "Pourquoi je le souhaite ?"
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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pascal
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MessagePosté le: 21/12/2007 09:08:07    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Alors là rosetta chapeau.
Franchement ton texte est tellement bon et résume si bien le sujet que je me demande si je ne vais pas allez le poster sur tout les autres forums (avant d’en etre banni probablement Wink ) afin, peut etre, d'en eveiller un ou deux.

en tout cas je le copie et le garde sous le coude. Wink
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ufo-logic
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MessagePosté le: 21/12/2007 10:44:03    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Bonjour,

Depuis un certain temps, les posts se perdent en réponses aux mensonges et insultes des afficionados du "sage" pendant que celui ci doit se gargariser de constater qu'il n'a même pas besoin de demander pour que ses partisans volent à son secours en répandant et dépassant (comme le dit Rosetta) ses propres propos. Le "sage" doit se régaler de constater que ce forum dévie de son but initial et que lui-même prend ici l'importance qu'il ne devrait pas avoir alors qu'il ne s'est pas inscrit sous un des différents pseudos qu'il emploie habituellement sur divers forums.

Pour qu'il puisse présenter ses arguments ici et en débattre, il lui a pourtant été proposé, s'il ne voulait pas s'inscrire, de présenter son argumentation par un de ses "proches" participant quelquefois ici. Nous ne pouvions faire mieux.

Il doit effectivement jubiler puisqu'il arrive à manipuler (un peu) ce forum à distance en le faisant dévier de son but.

Ne nous laissons donc pas manipuler de cette manière ! Lorsque ses "amis" se rendront compte et votre argumentation étayée et sensée peut y participer, qu'ils se sont fait leurrer, peut être, je dis bien peut être, car la croyance a une grande force, qu'il y aura un effet boomerang et qu'il retombera dans l'anonymat (autant dire pour lui en enfer).

Pour ce qui concerne le nom du forum qu'on ne doit pas prononcer ici sous peine que le traîneau du Père Noël ne s'écrase chaque 24 décembre sur ton toit, j'ai mes raisons que je n'évoquerai pas publiquement mais qui sont en rapport avec les manifestations de haine qui ont dépassé ce que vous pouvez imaginer. Le sujet est clos. Vous pouvez donner les liens des citations tout en argumentant sur le fond. Ne tombez pas dans le piège de la riposte insultante. Nous sommes ici dans un lieu de débats sur un phénomène pour lequel nous investiguons, pour lequel nous effectuons des recherches et pour la plupart d'entre nous, à titre de loisirs.

Pour beaucoup ici, une recherche (globale) objective sur le phénomène ovni est associée à une épuration de la casuistique par différents moyens (honnêtes) en fonction de ses compétences sans se faire mousser et en fonction de ses moyens, à la mise en exergue des processus cognitifs, psychologiques, sociologiques de la croyance aux extraterrestres.

Il faut aussi continuer à dénoncer les absurdités, les manipulations, les mensonges, l'incompétence, l'absence de formation surtout quand il s'agit des pseudos abductés, mais faisons le toujours en argumentant et sans tomber dans les travers de ceux qui les véhiculent et qui usent et abusent des insultes, mensonges et clichés.

Et si je puis me permettre, gardez votre sens de l'humour même si cela vous est repproché !

@+
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.
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Zénon
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MessagePosté le: 21/12/2007 10:50:25    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

J'ai eu l'occasion d'assister ( sans enthousiasme, mais il n'est pas inutile de " vivre " l'ufologie, cela permet d'en parler avec un minimum d'objectivité ) à une poignée de conférences données par cet émule d'Attila ( from Mars ! ). Tonitruant. Charisme type tribun populiste. Les convictions " acérées ". L'égo pansu, et pas qu'un peu, mais la chose est plutôt commune en ufologie. Voilà, sommairement, pour la forme. Pour le fond, eh bien, j'ai rarement entendu plus lénifiant, plus insipide, plus mal ficelé ! Mais bon, les adjudant-chef en bras de chemise ont tendance à m'ennuyer. Pas de quoi fouetter un chat, même noir ! Mr. Green
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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pascal
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MessagePosté le: 21/12/2007 14:23:48    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Citation:
Pascal j'ai quoté un de tes posts dans un autre topic :

Citation:
Et pour en revenir a l’extrait que tu mis en gras, il est clair que l’on retrouve souvent dans les milieux ufologiques, des amateurs de spirituel, des révoltés du système, en gros des personnes qui semblent refuser le monde dans lequel ils vivent et qui rêvent a un monde meilleur. Je ne peux d’ailleurs pas les blâmer puisque j’ai toujours été, moi-même, un grand rêveur idéaliste et utopiste.




Je crois que tu as une petite partie de la réponse avec ce que tu as écrit ici :


Salut rosetta,

Je conçoit aisément que le fait de refuser le monde tel qu’il est puisse entraîner chez certains une haine envers ceux qui les mettent face a la réalité mais il y a quand même une différence entre le fait de ne pas aimer quelqu’un et le fait de ne plus être capable de voir la réalité en face, non ?

Mais est-ce bien a cela que tu faisais allusion ?
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MessagePosté le: 21/12/2007 14:51:38    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Tout à fait ça devrait (et doit) être dissociable.
On ne peut pas aimer tout le monde, moi même je n'aime pas tout le monde mais pourtant je fonde de l'espoir dans l'humanité, mais je ne suis pas le dallai lama ni djiizeuss cryst non plus ...
Mais je reste capable (et essais chaque jour de m'améliorer) d'admettre qu'on pense différemment de moi, sans avoir de haine pour autant.
Ce monde ne plais pas non plus, en plus j'y élève un enfant ce qui me met en rage plus souvent qu'il faudrait, qui me fait constamment me poser la question aussi : est ce que je lui donne ce qu'il faut pour vivre dans ce monde ? Ais-je fais le bon choix en lui enseignant l'humanisme et pas "sauve ta gueule avant tout" ?
Mais de là en arriver à de la haine ... C'est vrai que je ne passe ni mon temps à dire que je suis ouvert d'esprit, ni à le réclamer de la par de mes semblables, l'appliquer tout les jours, tout le temps, me demande déjà assez d'effort, le transmettre encore plus, alors essayer de me convaincre que je le fais ou le faire croire ... Mr. Green
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MessagePosté le: 21/12/2007 15:43:42    Sujet du message: les contradictions Répondre en citant

Simple précision :

Il est clair que, comme je l’ai indiqué en ouvrant ce sujet, c’est le contenu de la phrase qui m’intéresse et dont je voudrais débattre et à aucun moment de la personne qui a écrit le message.

Et je rejoins en cela l’avis de nemrod, à savoir que nous discutons sur une idée et absolument pas sur celui qui l’a émise.
Certes, les choses ont un peu dérivées vers la gueguerre inter-forums mais nous ne sommes pas la pour cela et comme le dit ufo-logic, ne nous laissons pas influencer par la manipulation qui règne ailleurs et restons dans le domaine de la réflexion et de l’argumentaire, si vous le voulez bien.
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MessagePosté le: 21/11/2017 01:39:44    Sujet du message: les contradictions

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