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Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments

 
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Venom
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MessagePosté le: 12/12/2007 14:54:00    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Second Law of Thermal Dynamics and creationist/ID arguments:



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MessagePosté le: 12/12/2007 14:54:00    Sujet du message: Publicité

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louxor2
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MessagePosté le: 12/12/2007 14:59:18    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Cool Ca serait sympas une p'tite ligne en francais. Wink
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Venom
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MessagePosté le: 12/12/2007 15:40:25    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

louxor2 a écrit:
Cool Ca serait sympas une p'tite ligne en francais. Wink


Il s'agit d'une courte conférence sur l'utilisation abusive par les créationnistes/Dessein Intelligent de la seconde loi de la thermodynamique.

L'abus consiste dans l'argument suivant: "La seconde loi dit qu'un système tend à plus d'entropie, DONC l'évolution - qui est une forme de complexification - n'a pas pu se produire. Il faut donc un créateur. CQFD."

L'orateur explique en quoi cet argument ne tient pas compte de ce qui dit réellement la seconde loi de la thermodynamique... Rolling Eyes

Très intéressant!
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maxbill
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MessagePosté le: 12/12/2007 17:10:51    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Venom a écrit:
L'abus consiste dans l'argument suivant: "La seconde loi dit qu'un système tend à plus d'entropie, DONC l'évolution - qui est une forme de complexification - n'a pas pu se produire. Il faut donc un créateur. CQFD."

Je n'ai pas encore vu la vidéo, mais c'est fou ça. Au contraire je dirais, non seulement les combinaisons complexes de la matière (et de la vie) ne sont pas incompatibles avec l'augmentation de l'entropie à l'échelle cosmique, mais en plus ça va carrément bien ensemble. La vie apparait au bon moment : plus tôt l'univers était trop loin de l'équilibre, c'est trop violent, trop tard il ferait trop froid (étoiles éteintes).
Et d'autre part la complexité n'est pas une tendance de l'évolution sur terre! L'évolution ça part dans tous les sens à chaque instant, c'est justement le hasard qui permet cette richesse de la vie dans le temps. Ils n'arrivent pas à l'admettre hein ça. Le hasard. Ah ch'te jure! Sad
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MaxBill
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louxor2
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MessagePosté le: 12/12/2007 18:57:15    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Venom a écrit:
louxor2 a écrit:
Cool Ca serait sympas une p'tite ligne en francais. Wink


Il s'agit d'une courte conférence sur l'utilisation abusive par les créationnistes/Dessein Intelligent de la seconde loi de la thermodynamique.

L'abus consiste dans l'argument suivant: "La seconde loi dit qu'un système tend à plus d'entropie, DONC l'évolution - qui est une forme de complexification - n'a pas pu se produire. Il faut donc un créateur. CQFD."

L'orateur explique en quoi cet argument ne tient pas compte de ce qui dit réellement la seconde loi de la thermodynamique... Rolling Eyes

Très intéressant!
Cool Merci Venom . ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique. fou
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marius
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MessagePosté le: 12/12/2007 19:20:06    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Louxor :
Citation:
ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique.


L'homme ! Wink
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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maxbill
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MessagePosté le: 12/12/2007 19:51:54    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

louxor2 a écrit:
ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique. fou

Même les trucs quantiques sont de plus en plus envisagés comme des conséquences de causes plus profondes, alors...[/quote]
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MaxBill
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Dernière édition par maxbill le 14/12/2007 11:40:10; édité 2 fois
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Venom
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MessagePosté le: 13/12/2007 00:52:44    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
Au contraire je dirais, non seulement les combinaisons complexes de la matière (et de la vie) ne sont pas incompatibles avec l'augmentation de l'entropie à l'échelle cosmique, mais en plus ça va carrément bien ensemble.


La réponse présentée dans la conférence c'est que les créationnistes envisages la soupe originelle comme un système isolé (sans environnement), alors que bien évidemment, il y avait un environnement.

Lorsqu'il y a un environnement, le système peut se complexifier en augmentant l'entropie de son environnement. Par exemple l'eau se transforme en glace (complexification) en en perdant de la chaleur dans son environnement (de cette manière, ce processus reste compatible avec la seconde loi de la thermodynamique).

Enfin le conférencier explique ça bien mieux que moi (mais je sais, c'est en anglais)...
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louxor2
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MessagePosté le: 13/12/2007 01:33:21    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

marius a écrit:
Louxor :
Citation:
ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique.


L'homme ! Wink
Rolling Eyes Les E-T . Wink
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louxor2
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MessagePosté le: 13/12/2007 01:36:57    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
louxor2 a écrit:
ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique. fou

Même les trucs quantiques sont de plus en plus envisagés comme des conséquences de causes plus profondes, alors...

Bergson disait que l'univers est une machine à fabriquer des dieux. Pas c.. Wink
Cool Et l'univers est fabriqué par les E-T Wink
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Venom
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MessagePosté le: 13/12/2007 04:22:12    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
Même les trucs quantiques sont de plus en plus envisagés comme des conséquences de causes plus profondes, alors...


Si tu n'es pas physicien ou mathématicien (et même si tu l'es, mais que tu n'es pas spécialisé en physique quantique), tu ne comprends pas la mécanique quantique.

Je pense que c'est très important, d'un point de vue sceptique, de ne pas citer la physique quantique comme les fonds les croyants. Wink Elle est mise à toutes les sauces pour supporter n'importe quelle théorie pseudo-scientifique, juste parce que les gens ne la comprenne pas, mais que ça fait "scientifique". Neutral
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louxor2
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MessagePosté le: 13/12/2007 13:42:56    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

"Venom"

.
Citation:
Si tu n'es pas physicien ou mathématicien (et même si tu l'es, mais que tu n'es pas spécialisé en physique quantique), tu ne comprends pas la mécanique quantique
Mais pourquoi faudrais être un spécialiste pour en parler, pour dire a quelqu'un ca tu peut pas en parler , car tes pas du metier alors autant ne plus rien dire.

Citation:
Je pense que c'est très important, d'un point de vue sceptique, de ne pas citer la physique quantique comme les fonds les croyants.
Et pourquoi un sceptique ne pourrais en parler. cest pas parce que certains la mettent a leurs sauces quil ne faut rien dire sur la mécanique quantique. Alors on parle pas d'astronomie si on est pas astronome. fou
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NEMROD34
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MessagePosté le: 13/12/2007 14:12:07    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Citation:
Mais pourquoi faudrais être un spécialiste pour en parler, pour dire a quelqu'un ca tu peut pas en parler , car tes pas du metier alors autant ne plus rien dire.

Parce que même un physicien classique ou un mathématicien la physique quantique c’est du costaud !
Et on voit bien que beaucoup la mette à toutes les sauces, mais que justement ils n’y pigent que dalle !

Je vois beaucoup de gens parler de la physique quantique mais apparemment ils ont compris ce qui suit :
La physique quantique on la définie souvent avec l’expérience du Chat de Schrödinger . http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
Dans cette expérience le chat est dans l’état quantique, à la fois mort et vivant.
Mais la physique quantique ce n’est pas que ça !

Et trop de gens s’en servent comme une variante de " ce n’est pas parce que je ne peux pas prouver que ça existe que ça n’existe pas ", mais avec de la science.

Mais je le répète la physique quantique c’est bien plus compliqué que ça ! essaie de comprendre !
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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Venom
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MessagePosté le: 13/12/2007 14:51:28    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Parce que même un physicien classique ou un mathématicien la physique quantique c’est du costaud !


Et puis si tu ne peux pas comprendre la mathématisation de ces questions, tu ne peux pas véritablement comprendre la physique quantique.

Moi-même j'ai un peu étudier la logique formalisée. Pour ce genre de question, si tu ne maitrises pas la formalisation (leur "mathématisation") des questions, tu ne comprends pas réellement qu'elles sont les enjeux des problèmes.

Il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre ses limites. Personnellement, je sais que je ne comprends pas la physique quantique. Et je sais aussi que beaucoup de gens qui prétendent y comprendre quelque chose se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Rolling Eyes Dans mes podcasts sceptiques, des physiciens spécialistes de ces questions se plaignent sans cesse de ces abus, dans les domaines pseudo-scientifique tel que par exemple la parapsychologie. Neutral
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maxbill
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MessagePosté le: 13/12/2007 16:56:21    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Venom a écrit:
maxbill a écrit:
Même les trucs quantiques sont de plus en plus envisagés comme des conséquences de causes plus profondes, alors...


Si tu n'es pas physicien ou mathématicien (et même si tu l'es, mais que tu n'es pas spécialisé en physique quantique), tu ne comprends pas la mécanique quantique.

Ch'uis pas d'accord avec ça, moi. C'est de la discussion normale, s'enfermer dans le formalisme matheux ce n'est certainement pas de la "compréhension". En fait ça s'approche un peu de la vision "les savants ils comprennent tout mais ne peuvent pas vous expliquer, circulez", un schéma que je refuse vigoureusement. Et ils n'en sont plus là "les savants" en plus.

En fait je suis d'accord que :
Venom a écrit:
Elle est mise à toutes les sauces pour supporter n'importe quelle théorie pseudo-scientifique, juste parce que les gens ne la comprenne pas, mais que ça fait "scientifique". Neutral

Mais c'est pas mon problème moi, si des endouilles croient comprendre des trucs. Personnellement j'ai pas mal entendu aussi des ânneries qui invoquent la relativité générale. Alors exit la relativité. Et puis ci-dessus, tu m'apprends ce délir créationniste invoquant la thermodynamique. Franchement y'a pas besoin d'être un thermodynamiste ceinture noire pour s'étonner. Etc. Et la théorie de l'évolution, n'en parlons pas. Alors on ne parle plus de rien et on recommande aux gens de papoter dans des sectes?

"En parler" c'est pas faire de la science ni de la pseudo-science, c'est en parler! Au contraire, la "culture scientifique" c'est recommandable à mon sens (d'ailleurs c'est un vrai enjeu, certains "spécialistes" en auraient bien besoin, eux aussi). Je n'ai aucun problème de parler de la MQ, d'ailleurs on en parle librement par ex. dans le forum futura-science. Faut vraiment avoir un stress avec le paranormal pour faire du "quantique" un tabou comme ça. Neutral

Moi je trouve ça bien que les gens s'intéressent à des sujets aussi pointus! Le LHC est en pleine actualité brûlante! Comment tu fais pour ne pas t'y intéresser et chercher à "comprendre" un peu? Ch'uis pas maso. Et puis c'est vaste la physique quantique. Tu parles peut-être du "modèle standard"? C'est historique, jamais un modèle scientifique n'a eu autant de succés!

Et les "spécialistes" eux-mêmes écrivent beaucoup pour tous, des articles, des bouquins, des conférences, émissions etc, il y a une profusion d'informations de bonne qualité comme jamais! Je ne vais pas faire comme si j'avais rien lu rien entendu juste parce que quelques "sceptiques" ont un stress avec les paranormaliens qui récupèrent tout!

Et une précision : la physique quantique ce n'est pas que du savoir, c'est beaucoup de controverses, de débats, de spéculations. Les discussions sont autant épistémologiques et philosophiques, "la science" ce n'est pas que de la technique pour industrie.

Tiens un exemple : Roger Penrose (haute-voltige des maths) a proposé une théorie pour la physique quantique franchement assez ... comment dire ... spéciale. (Et assez douteuse au fond.) Bitbol est un des premiers à opposer une vraie critique fondamentale de cette théorie. Pourtant Bitbol c'est l'approche un peu philo. Alors, qui "comprend" quoi?

Rolling Eyes
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MaxBill
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Venom
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MessagePosté le: 13/12/2007 17:04:43    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
C'est de la discussion normale, s'enfermer dans le formalisme matheux ce n'est certainement pas de la "compréhension".


On se demande bien pourquoi les mathématiques sont tellement utilisées en science si les formalisations mathématiques ne permettent pas une plus grande "compréhension" du phénomène... Rolling Eyes

Tous les phycisiens du monde devrait laisser tomber les maths, puisqu'elles ne sont pas nécessaires. Mr. Green
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maxbill
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MessagePosté le: 13/12/2007 17:12:15    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Bien-sûr qu'elles sont fondamentales, mais il n'y a pas besoin d'être mathématicien pour s'intéresser à certaines découvertes en physique. Ce qui est sûr c'est que moi je ne pourrais pas TOUT appréhender les subtilités de la physique Q, c'est infiniment trop compliqué.

Par contre pour les maths pures là c'est déjà plus difficile de se "cultiver". Sur quelques sujets c'est possible.
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lak
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MessagePosté le: 13/12/2007 21:46:58    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

On n'est pertinent sur un sujet que dans la limite de nos connaissances... Tu n'as bresoin de connaitre (par exemple) le formalisme mathématique d'une théorie pour en parler que si le problème posé requiert ce formalisme pour être résolu.
En l'occurence, pas besoin d'être une brute en thermo, voire même pas besoin de s'y connaitre en thermo pour savoir que "une complexification spontanée est impossible" est une ânerie sans nom, que ce soit en s'informant sur l'énoncé exact du 2nd principe (mode "je m'y connais un peu en thermo") ou en se souvenant que la chimie de tous les jours est pleine de "complexifications" spontanées (mode "j'y connais rien en thermo"). Par exemple le dioxygène que nous respirons est plus "organisé" que l'oxygène atomique, et pourtant c'est bien le dioxygène qui existe à l'état libre dans les bonnes conditions.

Mais il faut reconnaitre ses limites et quand louxor2 parle d' "ondes quantiques", je suis persuadé qu'il ne sait même pas ce que c'est. En tout cas, moi je ne sais pas.
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louxor2
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MessagePosté le: 13/12/2007 23:14:50    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

"lak"
Citation:

Mais il faut reconnaitre ses limites et quand louxor2 parle d' "ondes quantiques", je suis persuadé qu'il ne sait même pas ce que c'est. En tout cas, moi je ne sais pas.
Si avec un dessin on sait de quoi on parle .
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maxbill
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MessagePosté le: 13/12/2007 23:21:46    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Yes,
lak a écrit:
Mais il faut reconnaitre ses limites et quand louxor2 parle d' "ondes quantiques", je suis persuadé qu'il ne sait même pas ce que c'est. En tout cas, moi je ne sais pas.

mais il n'y a aucun mal à prononcer ces mots. Il n'y a même aucun mal à se risquer à l'approximation je pense, on ne va pas jouer le coup du blasphème. Vaut mieux critiquer seulement quand une erreur est dite.

J'ai envie vraiment de souligner l'inverse : y'a des matheux qui maitrisent bien ça à haut niveau et qui font des théories franchement fièvreuses. Attention à ce schéma "il sait" vs/ "il ne sait pas", c'est une obsession de croyant ça, justement.

La physique quantique, va comprendre ça toi. Le gars de la conférence c-dessus est très communicant mais il ne fait pas là de la science! Loin de là.
Les vrais bons c'est ceux qui font avancer le chmilblick d'un poil. Il y en a eu seulement quelques-uns en un siècle.
Et ceux-là ils communiquent avec les gens de mieux en mieux, comme galilée en rêverait. Arrêtons cette culture de l'hermétisme. C'est sectaire et c'est dépassé (j'espère).
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MessagePosté le: 13/12/2007 23:41:28    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

http://www.dailymotion.com/relevance/search/physique+quantique+/video/x2qfx… Oui ta bien raison Maxbill, Idea celui qui ma fait aprécier la physique quantique , Brian Greene . il l'explique par des vidéos vulgarisé , bien expliqué pour le commun des mortels . et toc ! a nous la grande Unification . et toc !
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Venom
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MessagePosté le: 14/12/2007 01:20:10    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
mais il n'y a aucun mal à prononcer ces mots. Il n'y a même aucun mal à se risquer à l'approximation je pense, on ne va pas jouer le coup du blasphème. Vaut mieux critiquer seulement quand une erreur est dite.


Je pense aussi que le fond de la question consiste à ne pas confondre la forme vulgarisée de la vraie théorie.

Je suis POUR à 100% la vulgarisation scientifique, mais s'imaginer que l'on a compris la théorie parce que l'on a compris la vulgarisation scientifique de la théorie, c'est une erreur.

Et je pense qu'en physique quantique et dans d'autres domaines pointus, beaucoup de gens s'imaginent à tord avoir compris la théorie parce qu'ils ont compris la vulgarisation scientifique de la théorie.

Il faut relire "Imposture Intellectuelle" et voir comment certains philosophes avaient mal compris la théorie de la relativité en ayant lu l'ouvrage de vulgarisation écrit par Einstein lui-même. Même l'ouvrage de vulgarisation écrit par Einstein lui-même n'était jamais qu'une vulgarisation de la théorie, et pas la théorie elle-même. Wink
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lak
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MessagePosté le: 14/12/2007 01:33:05    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
Yes,
lak a écrit:
Mais il faut reconnaitre ses limites et quand louxor2 parle d' "ondes quantiques", je suis persuadé qu'il ne sait même pas ce que c'est. En tout cas, moi je ne sais pas.

mais il n'y a aucun mal à prononcer ces mots. Il n'y a même aucun mal à se risquer à l'approximation je pense, on ne va pas jouer le coup du blasphème. Vaut mieux critiquer seulement quand une erreur est dite.

J'ai envie vraiment de souligner l'inverse : y'a des matheux qui maitrisent bien ça à haut niveau et qui font des théories franchement fièvreuses. Attention à ce schéma "il sait" vs/ "il ne sait pas", c'est une obsession de croyant ça, justement.

La physique quantique, va comprendre ça toi. Le gars de la conférence c-dessus est très communicant mais il ne fait pas là de la science! Loin de là.
Les vrais bons c'est ceux qui font avancer le chmilblick d'un poil. Il y en a eu seulement quelques-uns en un siècle.
Et ceux-là ils communiquent avec les gens de mieux en mieux, comme galilée en rêverait. Arrêtons cette culture de l'hermétisme. C'est sectaire et c'est dépassé (j'espère).

Je ne comprends pas le rapport entre ta réponse et ce que j'ai écrit. Vraiment.
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maxbill
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MessagePosté le: 14/12/2007 09:48:39    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

En fait ce n'était pas une réponse, s'cuses.
Ma mini-réponse s'arrètait à
maxbill a écrit:
il n'y a aucun mal à prononcer ces mots.

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MaxBill
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maxbill
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MessagePosté le: 14/12/2007 10:06:31    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

C'est clair que je ne peux avoir qu'une compréhension très partielle.

Sans doute que les charlatans aiment bien évoquer la physique quantique parce que c'est un monde un peu exotique quand même, on ne peut pas le nier. De là ce qui est bien important pour tous de comprendre, c'est la différence entre les idées ultra-spéculatives et les faits bien établits. Et là-dedans même les forts en maths se tapent des délirs, j'en suis persuadé.

Quand les pros parlent de "trous de vers", c'est chouette mais franchement c'est limite. On imagine le résultat chez les fumeurs de pétards hein Mort de rire

Et puis il y a les mauvais vulgarisateurs. Ceux-là m'aggacent vraiment. Les bogdanoffs des fois c'est très limite. Et là, je comprend que des pros-pointus s'énervent.
Wink
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MessagePosté le: 14/12/2007 10:54:07    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

maxbill a écrit:
Et là-dedans même les forts en maths se tapent des délirs, j'en suis persuadé.


Puis-je pointer que c'est tu détournes la conversation?

Ce que tu dis c'est que puisque des scientifiques professionnels et spécialisés se plantent, ce n'est finalement pas si grave si des amateurs se plantent.

OK. Le problème est que là n'est pas la question. Je parle moi uniquement des amateurs qui pensent comprendre la physique quantique alors qu'ils sont incapables de la mathématiser.

Après, que parmi ceux qui devraient être capable de la comprendre, il y en ai encore qui se plante, c'est encore une autre histoire... Rolling Eyes

De toute façon, je ne vois pas en quoi l'argument "Ce n'est pas grave si des individus normaux meurt dans des accidents de voiture, parce que cela arrive aussi à des pilotes de formule 1 de mourir dans des accidents de voiture" devrait être particulièrement convaincant. Neutral Moi je pense que c'est grave dans les deux cas (c'est juste encore plus grave pour les pilotes de formule 1), sorry.
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maxbill
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MessagePosté le: 14/12/2007 11:40:56    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments Répondre en citant

Grave?
C'est se planter grave ça? :

Citation:
louxor2 a écrit:
ont peut se demander alors qui à créee dieu...???? les ondes quantique. fou

Même les trucs quantiques sont de plus en plus envisagés comme des conséquences de causes plus profondes, alors...

C'est induire les gens en erreur? C'est prétendre tout avoir compris? Non, on ne fait pas de la théorie, on papote.

Pendant ce temps là un qui "maitrise" comme JPP est en train de parler comme si on pouvait aller dans l'inverse du temps, comme si on pouvait passer dans un monde gumeaux et ainsi se ballader plus vite que la vitesse de la lumière, laquelle ne serait pas constante, etc. C'est plutôt ça qui est énervant : il a bien le droit de se planter tout seul mais il fait oublier aux gens que c'est hautement spéculatif et par endroit douteux. C'est pas plutôt là que tu devrais t'agacer?
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)
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MessagePosté le: 24/07/2017 21:38:36    Sujet du message: Second Law of Thermal Dynamics and creationist arguments

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