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les sceptiques disent les ovnis existent .
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louxor2
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MessagePosté le: 04/12/2007 15:20:21    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Cool les sceptiques pensent que les ovnis existent,et jaimerais savoir de quel ovnis exactement font allusion ici nos sceptiques, on ne va pas redéfinir le terme ovni.mais que veux dire un sceptique quand il dis,quil na jamais dis que les ovnis n'exite pas, de quel ovnis on parle .merci de m'éclairer.
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MessagePosté le: 04/12/2007 15:20:21    Sujet du message: Publicité

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marius
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MessagePosté le: 04/12/2007 18:51:06    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Mr. Green
OVNI : Objet Volant Non Identifié ! Simple ! Wink (mais pas forcément non identifiable)
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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NEMROD34
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MessagePosté le: 04/12/2007 19:33:53    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

C'est peut-être trop compliqué, ou trop simple justement ...
Un ovni est un objet volant non identifié, c'est tout c'est simple, ça veut dire ce que ça veut dire.
Et non identifié n'est pas égal à vaisseau extraterrestre, c'est non identifié et c'est tout.
C'est aussi la définition de ovni languedoc que je viens de rejoindre, et à ma connaissance ce n'est pas une assos de sceptique.

Pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heure ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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louxor2
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MessagePosté le: 04/12/2007 20:23:08    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

marius a écrit:
Mr. Green
OVNI : Objet Volant Non Identifié ! Simple ! Wink (mais pas forcément non identifiable)
merci Marius, Je connaissait la définition.donc tu crois que ca existe ,et d'aprés toi tout se qu'on actuellement receuillit en observations de toutes sorte depuis des lustres ,quelle est celle qui te laisse perplexe du fait que ca pourrais être ,intelligent.et éventuellement E-T.
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louxor2
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MessagePosté le: 04/12/2007 20:24:46    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
C'est peut-être trop compliqué, ou trop simple justement ...
Un ovni est un objet volant non identifié, c'est tout c'est simple, ça veut dire ce que ça veut dire.
Et non identifié n'est pas égal à vaisseau extraterrestre, c'est non identifié et c'est tout.
C'est aussi la définition de ovni languedoc que je viens de rejoindre, et à ma connaissance ce n'est pas une assos de sceptique.

Pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heure ?

:zen:et pour toi quelle serait le critère d'identification E-T Cool
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NEMROD34
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MessagePosté le: 04/12/2007 20:35:15    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Qu'il se pose, qu'on puisse l'étudier, que l'occupant s'il y en a un se montre, du concret quoi, sinon ce n'est qu'une hypothèse et pas forcément la meilleure.

Comment veux tu sans ça, sans du concret, conclure que c'est donc un vaisseau extraterrestre ?
La première étape pour ça c'est qu'il faudrait être sur et certains sans le moindre doute que c'est bien un vaisseau.
Et ça ce n’est pas avec des témoignages même s'il y en a des millions qu'on y arrivera.

C’est le problème, beaucoup parle d’het mais pour eux ce n’est déjà plus une hypothèse, alors que rien absolument rien n’est sur.
Et ça c’est pas de l’ufologie, c’est de la « jeveuxquecesoitçalogie ». Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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lak
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MessagePosté le: 04/12/2007 21:11:05    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

OVNI : objet volant non identifié
Phénomène OVNI : le fait que des gens témoignent à propos des OVNIs et qu'on en cherche la nature + impacts connexes (médiatique, culturel, scientifique, etc...)

Aujourd'hui aucun OVNI ne me parait prouver en quoi que ce soit une origine ET de tout ou partie du phénomène.
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 00:49:50    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Cool daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,on est daccord la dessus.car peut t-on employer le terme object pour un plasma ,je ne pense pas, et vous non plus je supose.Alors pour vous si se sont bien des objets ,cest quoi dans votre analyse personnel. fou
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lak
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MessagePosté le: 05/12/2007 01:13:27    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
Cool daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,on est daccord la dessus.car peut t-on employer le terme object pour un plasma ,je ne pense pas, et vous non plus je supose.Alors pour vous si se sont bien des objets ,cest quoi dans votre analyse personnel. fou
Je ne donne pas dans ce genre de distinguo complétement artificiel, et uniquement sorti de ta tête.
Si certains OVNI s'avèrent être des plasmas, ça ne me pose aucun problème.
D'autant que ta réflexion inverse le sens logique : peut-être que les plasmas ne sont pas des "objets" (ça se discute), mais il n'y a rien de choquant à désigner quelque chose par le mot générique "objet" tant que tu ne sais pas ce que c'est réellement... Que tu t'aperçoives ensuite que ce sont des plasmas n'y change rien.
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 01:34:50    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
Cool daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,


Certains cas d'ovnis (très rares cependant selon moi) sont certainement de la foudre en boule et autres phénomènes météorologiques rares...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter a priori ce genre d'explications de cas... Rolling Eyes
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 02:02:38    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

lak a écrit:
louxor2 a écrit:
Cool daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,on est daccord la dessus.car peut t-on employer le terme object pour un plasma ,je ne pense pas, et vous non plus je supose.Alors pour vous si se sont bien des objets ,cest quoi dans votre analyse personnel. fou
Je ne donne pas dans ce genre de distinguo complétement artificiel, et uniquement sorti de ta tête.
Si certains OVNI s'avèrent être des plasmas, ça ne me pose aucun problème.
D'autant que ta réflexion inverse le sens logique : peut-être que les plasmas ne sont pas des "objets" (ça se discute), mais il n'y a rien de choquant à désigner quelque chose par le mot générique "objet" tant que tu ne sais pas ce que c'est réellement... Que tu t'aperçoives ensuite que ce sont des plasmas n'y change rien.
fou donc il y a des plamas ,d'aprés toi de formes diverses,ronde ,carré , triangulaire, en V , avec ou sans ailerons ect...avec éventuellement des couleurs variantes...cest bien ca!!!!
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 02:08:46    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Venom a écrit:
louxor2 a écrit:
Cool daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,


Certains cas d'ovnis (très rares cependant selon moi) sont certainement de la foudre en boule et autres phénomènes météorologiques rares...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter a priori ce genre d'explications de cas... Rolling Eyes
Mr. Green j'écarte rien,mais si je comprend votre raisonnement , le terme ovni en fait , vous excluez complétement la possibilité d'être des appareil E-T cest bien ca !!!! pour vous il ne fait aucuns doutes que cela reste des perturbations météo , ou des rentrés atmosphériques, ni plus n'y moins..ai je bien compris votre logique. ????? c pas
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 03:06:13    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
le terme ovni en fait , vous excluez complétement la possibilité d'être des appareil E-T cest bien ca !!!! pour vous il ne fait aucuns doutes que cela reste des perturbations météo , ou des rentrés atmosphériques, ni plus n'y moins..ai je bien compris votre logique. ????? c pas


Il n'y a aucune raison de penser que c'est vaisseaux extraterrestres, parce qu'il n'y a absolument aucune preuve robuste que ce soit le cas.

Des preuves robustes seraient (a) du matériel biologique indubitablement extraterrestre examinable par tous les scientifiques de la planète, (b) de la technologie indubitablement extraterrestre examinable par tous les scientifiques de la planète.

En l'absence totale de preuves pour soutenir l'HET, pourquoi devrions nous l'inclure comme une explication possible?

Si des extraterrestres visitaient quotidiennement notre planète, nous devrions avoir des tonnes de preuves robustes sur les bras. Or rien, nada, que dalle...

C'est pour ça que la communauté scientifique (dans son ensemble) rejette l'HET. Il n'y a que quelques scientifiques marginaux qui vont à contre-sens de l'attitude largement dominante. Wink
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 04:04:41    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Venom a écrit:
louxor2 a écrit:
le terme ovni en fait , vous excluez complétement la possibilité d'être des appareil E-T cest bien ca !!!! pour vous il ne fait aucuns doutes que cela reste des perturbations météo , ou des rentrés atmosphériques, ni plus n'y moins..ai je bien compris votre logique. ????? c pas


Il n'y a aucune raison de penser que c'est vaisseaux extraterrestres, parce qu'il n'y a absolument aucune preuve robuste que ce soit le cas.

Des preuves robustes seraient (a) du matériel biologique indubitablement extraterrestre examinable par tous les scientifiques de la planète, (b) de la technologie indubitablement extraterrestre examinable par tous les scientifiques de la planète.

En l'absence totale de preuves pour soutenir l'HET, pourquoi devrions nous l'inclure comme une explication possible?

Si des extraterrestres visitaient quotidiennement notre planète, nous devrions avoir des tonnes de preuves robustes sur les bras. Or rien, nada, que dalle...

C'est pour ça que la communauté scientifique (dans son ensemble) rejette l'HET. Il n'y a que quelques scientifiques marginaux qui vont à contre-sens de l'attitude largement dominante. Wink
Venom et toi tu te range dans la communauté scientifiques qui rejette quil y ai des vaisseaux E-T qui survolent la terre ,cest bien cela.
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 05:00:57    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
Venom et toi tu te range dans la communauté scientifiques qui rejette quil y ai des vaisseaux E-T qui survolent la terre ,cest bien cela.


Le fait est que je lis abondamment la littérature scientifique (particulièrement en anglais), effectivement. Et l'hypothèse extraterrestre est très très largement minoritaire, il faut bien l'avouer. Et à raison: scientifiquement, l'idée que des vaisseaux spatiaux extraterrestres visitent notre planète quotidiennement ne repose que sur du vent... Rolling Eyes

Quant on ne lit que la littérature ufologique (croyante) francophone, on a une vue très biaisée du débat sur le phénomène ovni.

C'est comme un Témoin de Jéhovah qui ne lit que la Tour de Garde, forcément il pense que tout le monde interprète la Bible comme lui. Pour se rendre compte que c'est loin d'être le cas, il faut qu'il sorte de son cercle de croyant et lise d'autres choses... Wink

Idem pour l'ufologie francophone, qui est une toute toute petite communauté de croyants...
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lak
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MessagePosté le: 05/12/2007 08:18:47    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
fou donc il y a des plamas ,d'aprés toi de formes diverses,ronde ,carré , triangulaire, en V , avec ou sans ailerons ect...avec éventuellement des couleurs variantes...cest bien ca!!!!


Où ai-je dit que tous les OVNIs étaient des plasmas, ou qu'ils étaient ronds, carrés ou en forme de scoubidou ? Non mais tu te fous vraiment de notre gueule... Tu ne lis même pas ce qu'on dit, tu inventes ! Comment tu veux qu'on discute si tu inventes nos propos ? Sérieusement ? Quel mot tu n'as pas compris dans "si certains OVNI" ?
Tu te fous du moinde.
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NEMROD34
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MessagePosté le: 05/12/2007 08:35:29    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Citation:
daccord vous croyez donc aux ovnis ,donc cest pas des plasma volant ,on est daccord la dessus.car peut t-on employer le terme object pour un plasma ,je ne pense pas, et vous non plus je supose.Alors pour vous si se sont bien des objets ,cest quoi dans votre analyse personnel.

Attention le mot objet n’est pas à prendre au pied de la lettre.
Je sais bien qu’il y a le terme pan qui serait plus juste, le truc c’est si je parle de pan à quelqu’un dans le meilleur des cas il me répondra mythologie, ovni tout le monde sait ce que c’est même si la plus part font aussi l’amalgame ovni=vaisseau extraterrestre, mais rappeler la définition une fois évacue simplement ce problème.
Citation:
donc il y a des plamas ,d'aprés toi de formes diverses,ronde ,carré , triangulaire, en V , avec ou sans ailerons ect...avec éventuellement des couleurs variantes...cest bien ca!!!!

Louxor tu as lu un peu ? Je crois que non, la question est pourquoi ?
Alors je te résume une fois de plus (parce que je crois qu’au final tu es plus objectif que beaucoup), les plasmas dont je parle ont les caractéristiques suivantes (qui ne vont pas toujours ensemble) :
- Couleurs différentes.
- Changement de couleurs.
- Formes différentes.
- Changement de forme.
- Capacité de se scinder (un plasma se transforme en trois plasmas qui feront par exemple un triangle parfait dans les yeux de maya). Je pense en particulier au cas de Rosh Haayin (israel) en 1998 ou deux ovnis sont filmés entrant en collision produisant une sorte d’explosion sans dégâts.
- Capacité de se reformer après s’être scindé.
- Réactions à diverses actions humaines (disparition si on pointe une lampe torche dessus), réactions très nette (changement de fréquence de pulsation pour un plasma qui pulsé) quand on pointe un laser dessus. Ce qui peut facilement être interprété comme une réaction intelligente.
- Virages à de très hautes vitesses et des angles très fermés.

Et d’autres qui me reste à vérifier.
Ce n'est pas d'après quelqu'un c'est le résultat d'années d'études scientifiques en partie financées par l'armée, c'est vraiment différent et peut-être trop dur à accepter.
Citation:
vous excluez complétement la possibilité d'être des appareil E-T cest bien ca !!!!

Du moment où on parle du fait que c'est une hypothèse, je ne vois pas comment on peu dire ça.
Citation:
pour vous il ne fait aucuns doutes que cela reste des perturbations météo , ou des rentrés atmosphériques, ni plus n'y moins..

Non il y a des doutes sur certains cas. Il y a d'autres explications dans d'autres cas, il y a des cas sans explications ce qui en aucun cas ne veut dire que c'est donc un vaisseau extraterrestre.
Citation:
ai je bien compris votre logique. ?????

Non, parce que tous ne rejette pas l’hypothèse ziti, juste on rappelle qu’elle n’est pas forcément la meilleure (en expliquant pourquoi), et surtout que ce n’est qu’une hypothèse.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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Dernière édition par NEMROD34 le 05/12/2007 09:56:22; édité 1 fois
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 09:43:54    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Louxor est juste un Troll. Il ne lit pas nos réponses.

Tout ce qui veut, c'est faire du nargnarg sur un forum sceptique. Il n'est pas intéressé parce que nous disons réellement...
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MessagePosté le: 05/12/2007 13:33:54    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

lak a écrit:
louxor2 a écrit:
fou donc il y a des plamas ,d'aprés toi de formes diverses,ronde ,carré , triangulaire, en V , avec ou sans ailerons ect...avec éventuellement des couleurs variantes...cest bien ca!!!!


Où ai-je dit que tous les OVNIs étaient des plasmas, ou qu'ils étaient ronds, carrés ou en forme de scoubidou ? Non mais tu te fous vraiment de notre gueule... Tu ne lis même pas ce qu'on dit, tu inventes ! Comment tu veux qu'on discute si tu inventes nos propos ? Sérieusement ? Quel mot tu n'as pas compris dans "si certains OVNI" ?
Tu te fous du moinde.
calme toi brutus, je te reformule la question,un plasma cela a quelle forme .d'aprés toi Oooooooh grand sceptique devant l'éternel.
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MessagePosté le: 05/12/2007 13:38:07    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Venom a écrit:
Louxor est juste un Troll. Il ne lit pas nos réponses.

Tout ce qui veut, c'est faire du nargnarg sur un forum sceptique. Il n'est pas intéressé parce que nous disons réellement...

non cest pas un troll, n'y du flood, mais quand je lis que vous dites que les ovnis existent jaimerais connaître de quel ovnis vous parlez...
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 13:39:47    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
non cest pas un troll, n'y du flood, mais quand je lis que vous dites que les ovnis existent jaimerais connaître de quel ovnis vous parlez...


D'objets qui volent et que le témoin ne sait pas identifier.

En clair: Objet Volant Non Identifié. OVNI.

Je ne pense pas que ce soit particulièrement difficile à comprendre. Neutral
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MessagePosté le: 05/12/2007 14:13:39    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Citation:
calme toi brutus, je te reformule la question,un plasma cela a quelle forme .

Je t'ais donné un lien ici même c'est dans "les liens permanant", où tu trouveras de tout, même si tu ne lis pas l'anglais tu auras des textes en français, des photos, des vidéos.
Tu ne veux vraiment pas savoir ? 10 fois je t'ais tout donné, il ne reste plus que tu veuille enfin en prendre connaissance, plutôt que de demander 20 fois ce qu'on t'a déjà donné ...
Là louxor tu joue au type qui se met la main devant les yeux, de la cire dans les oreilles et qui demande c’est quand qu’on me montre les choses …
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MessagePosté le: 05/12/2007 14:27:42    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Venom a écrit:
louxor2 a écrit:
non cest pas un troll, n'y du flood, mais quand je lis que vous dites que les ovnis existent jaimerais connaître de quel ovnis vous parlez...


D'objets qui volent et que le témoin ne sait pas identifier.

En clair: Objet Volant Non Identifié. OVNI.

Je ne pense pas que ce soit particulièrement difficile à comprendre. Neutral
ok mais pour toi il est hors de question dans cette définition une possibilité E-T .
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 14:30:55    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Citation:
calme toi brutus, je te reformule la question,un plasma cela a quelle forme .

Je t'ais donné un lien ici même c'est dans "les liens permanant", où tu trouveras de tout, même si tu ne lis pas l'anglais tu auras des textes en français, des photos, des vidéos.
Tu ne veux vraiment pas savoir ? 10 fois je t'ais tout donné, il ne reste plus que tu veuille enfin en prendre connaissance, plutôt que de demander 20 fois ce qu'on t'a déjà donné ...
Là louxor tu joue au type qui se met la main devant les yeux, de la cire dans les oreilles et qui demande c’est quand qu’on me montre les choses …
fou ta pas compris NEMROD ,cest pas les liens qui m'intéresse cest vos avis sur la question ,toi même tu dis que les ovnis existent,donc jaimerais juste savoir VOS opinion la dessus , jai pas besoin de voir des images,des liens,cest dans votre tête que ca m'intéresse, suis je assez clair cette fois. Wink
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Venom
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MessagePosté le: 05/12/2007 14:43:04    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

louxor2 a écrit:
ok mais pour toi il est hors de question dans cette définition une possibilité E-T .


Ce que tu dois comprendre, c'est que c'est une question de preuves.

Sans preuve tangible pour soutenir l'HET, il n'y a aucune raison scientifique valable de soutenir que des extraterrestres visitent notre planète. Rolling Eyes

Si un jour une preuve tangible apparait (mais après 60 ans d'ufologie, j'en doute fortement), en bon scientifique je changerai de position. Wink En attendant...
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MessagePosté le: 05/12/2007 14:46:59    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Citation:
jai pas besoin de voir des images,des liens,cest dans votre tête que ca m'intéresse, suis je assez clair cette fois.

Et pourtant tu écris avant :
Citation:
je te reformule la question,un plasma cela a quelle forme .

Alors je te donne photos et vidéos pour voir quelles formes peuvent avoir ces plasmas...
Si ce n'est pas ce que tu voulais formule mieux, moi je te vois demander quelles formes ils ont, je te donne des images ...
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MessagePosté le: 05/12/2007 19:48:19    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Citation:
jai pas besoin de voir des images,des liens,cest dans votre tête que ca m'intéresse, suis je assez clair cette fois.

Et pourtant tu écris avant :
Citation:
je te reformule la question,un plasma cela a quelle forme .

Alors je te donne photos et vidéos pour voir quelles formes peuvent avoir ces plasmas...
Si ce n'est pas ce que tu voulais formule mieux, moi je te vois demander quelles formes ils ont, je te donne des images ...

Wink Oui Nemrod, quand jai dis un plasma ca a quelle forme cétait pas une interrogation,mais en faite une question, fou je reconnais que je l'ai trés mal posé ...donc vous suposés que les ovnis sont des objets d'origine atmosphérique,et plasmoïde, auquel cas si cétait d'origine E-T on le saurait depuis longtemps , ai je bien saisie votre conception devant se terme .o.v.n.i
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NEMROD34
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MessagePosté le: 05/12/2007 20:21:27    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Citation:
donc vous suposés que les ovnis sont des objets d'origine atmosphérique,et plasmoïde, auquel cas si cétait d'origine E-T on le saurait depuis longtemps , ai je bien saisie votre conception devant se terme .o.v.n.i


Non toujours pas ça en est même effrayant !


donc certains d'entre vous suposez que certains ovnis pourraient être des "objets" d'origine naturelle,et plasmoïde, auquel cas si cétait d'origine E-T on le saurait depuis longtemps .


Si là tu ne comprend pas moi j'arette.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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louxor2
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MessagePosté le: 05/12/2007 20:40:08    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Wink NEMROD donc tu pense que les ovnis existe, puisque toi même tu dis qu'aucuns sceptique ne dira le contraire, on est bien daccord la dessus.voila , sinon pour toi ils n'existe aucuns ovnis avec dedans des zitis. cest bien ca !!!! c pas
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NEMROD34
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MessagePosté le: 05/12/2007 20:42:56    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent . Répondre en citant

Voilà les ovnis existent et je jure sur la tête de mon fils que je ne connais personne qui dit le contraire.
Rien absolument rien ne permet de dire qu'un seul ovni est un vaisseau ou une sonde extraterrestre.
Rien du tout, ça peut changer, mais pour l'instant j'en suis là.
Je changerais d'avis quand une preuve indiscutable sera établie, et au jour d'aujourd'hui ce n'est pas le cas.
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MessagePosté le: 22/06/2017 19:24:31    Sujet du message: les sceptiques disent les ovnis existent .

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