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Pour un scepticisme raisonnable et cohérent
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 10:11:03    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Bonjour

pourquoi poser sans cesse des barrières à la réflexion ? Neutral

est-il interdit de penser qu'elles sont provisoires, et que personne ne peut prédire quels seront les futures découvertes ou revirements de la science ?



http://www.ufologie.net/htm/svf.htm

edit : remplacement du lien image
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)


Dernière édition par Dam le 31/10/2007 11:59:45; édité 1 fois
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MessagePosté le: 31/10/2007 10:11:03    Sujet du message: Publicité

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NEMROD34
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MessagePosté le: 31/10/2007 10:13:20    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Je viens de répondre à la question ailleurs:
Citation:
Alors, je ne vois pas d'où vient cette manie de se poser des barrières de réflexion...

Principe d’économie rasoir d’ockam http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam Mr. Green
Réflexion n'est pas spéculation.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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DAR
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MessagePosté le: 31/10/2007 10:19:22    Sujet du message: Re: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
pourquoi poser sans cesse des barrières à la réflexion ? Neutral
est-il interdit de penser qu'elles sont provisoires, et que personne ne peut prédire quels seront les futures découvertes ou revirements de la science ?


Non, Dam, tu es libre d'imaginer que des E.T pourraient visiter la Terre, à la seule condition d'admettre qu'il s'agit d'une pure spéculation soutenue par aucune preuve ni même indice sérieux. Une fois ceci posé clairement, toutes les personnes intéressées peuvent spéculer sur le sujet pour le plaisir intellectuel, ce n'est pas nous qui tenteront de nous y opposer. Nous nous bornons seulement à réfuter les prétendues preuves qui soutiendraient que de telles visites auraient déjà eu lieu. Et sur ce point, nous sommes et resterons fermes.

Notre scepticisme est tout à fait raisonnable et cohérent, ne t'en déplaise, Dam.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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Venom
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MessagePosté le: 31/10/2007 11:32:31    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Réflexion n'est pas spéculation.


C'est un bon résumé. Wink

Les ufologues spéculent beaucoup, beaucoup, BEAUCOUP trop à mon gout.

Il faut garder la spéculation là où elle est légitime (parce qu'elle est cadrée de manière très stricte, mais pas par des preuves empiriques dans ce cas): la philosophie. Wink
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 12:12:50    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

DaR a écrit:
Notre scepticisme est tout à fait raisonnable et cohérent, ne t'en déplaise, Dam.

.. à une différence près : je les ai vus Razz

et là c'est vous qui êtes dans la spéculation, le champ laissé à l'imaginaire est illimité. Cool
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)
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Chabadda
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MessagePosté le: 31/10/2007 12:48:31    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam
Citation:
c'est vous qui êtes dans la spéculation


Démonstration STP ? Confused


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Une fois, bien sur !
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NEMROD34
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MessagePosté le: 31/10/2007 13:16:12    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Tu a vus quoi exactement ?
Il serait interessant dele savoir tiens.

Bien plus d'une personne à vu dieu ou jésus est-ce suffisant pour conclure à son existance ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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maxbill
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MessagePosté le: 31/10/2007 13:36:06    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
.. à une différence près : je les ai vus Razz

Shocked
"les" : des êtres? ou un vol de soucoupe? Parce que c'est pas pareil.
Allez Dam raconte quoi!
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 14:14:48    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

maxbill a écrit:
Dam a écrit:
.. à une différence près : je les ai vus Razz

Shocked
"les" : des êtres? ou un vol de soucoupe? Parce que c'est pas pareil.
Allez Dam raconte quoi!

enfin.. je devrais dire 'je l'ai vue' cette boule d'un rouge intense et clignotante (cycle de 1 seconde environ), une nuit d'août 1976, se déplaçant lentement à basse altitude et sans aucun bruit,
mais j'entends déjà le bruit des gros sabots de ceux qui vont m'expliquer gentiment ce que j'ai bien pu voir et que je n'ai toujours pas identifié, les hypothèses ne manquent pas et ils pourraient même en faire une reconstitution, comme pour les triangles de la vague belge, afin que je ne meure pas idiot, il leur manquera toujours le contexte de mon expérience et ce sentiment d'humilité devant l'inconnu. Cool
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Zénon
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MessagePosté le: 31/10/2007 14:37:24    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Le " mono-témoignage " est un matériau fragile, Dam. Il n'est pas sans intérêt, certes. Mais pour qui prétend " tenir " un discours rationalisant sur les

phénomènes ovni, son " traitement " doit demeurer secondaire. Reste l'expérience de l'observateur isolé et ce qui relève de la subjectivité.

Une précision utile. Un discours rationalisant n'est pas un discours rationaliste. Le rationalisme est une idéologie. Sclérosée, figée. Elle a ses militants et sa

propre herméneutique.
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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Venom
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MessagePosté le: 31/10/2007 14:53:14    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Zénon a écrit:
Le rationalisme est une idéologie. Sclérosée, figée. Elle a ses militants et sa propre herméneutique.


Pour moi le rationnalisme c'est juste un mouvement qui met en avant l'utilisation de la raison par rapport (ou opposition) à la foi. Wink En ce sens, je me sens tout à fait à l'aise de dire que je suis rationnaliste (par oppostion à irrationnaliste) et athée. Rolling Eyes
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DAR
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MessagePosté le: 31/10/2007 15:25:38    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
à une différence près : je les ai vus Razz
et là c'est vous qui êtes dans la spéculation, le champ laissé à l'imaginaire est illimité. Cool


Face à ce genre d'événement, il importe de soigneusement distinguer la description du phénomène -
tu as vu une lumière rouge dans le ciel, la belle affaire - de son interprétation - c'est quelque chose de très mystérieux et vraisemblablement d'origine extraterrestre de quoi devenir fou.

1) Pour quelle(s) raison(s) élimines-tu un aéronef conventionnel, sachant que tous possèdent des lumières rouges ? Rolling Eyes (personnellement, j'aurais d'abord pensé à ça : j'ai un esprit simple et logique)

2) Pour quelle(s) raison(s) penses-tu à quelque chose de très mystérieux et vraisemblablement d'origine extraterrestre quand tu vois une simple lumière rouge ?
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maxbill
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MessagePosté le: 31/10/2007 15:40:02    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Oui Dam, j'allais poser à peu près la même question, ça m'intéresse :

Pourrais-tu tenter de dire qu'est-ce qui a pu faire penser à une boule ET, exactement...? (Une impossibilité d'interpréter l'objet? C'était vraiment une sphère, avec certitude? Le clignotement était bizarre? Une impression de beauté dans la situation? ...)
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 16:53:09    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Zénon a écrit:
Le " mono-témoignage " est un matériau fragile, Dam. Il n'est pas sans intérêt, certes. Mais pour qui prétend " tenir " un discours rationalisant sur les

phénomènes ovni, son " traitement " doit demeurer secondaire. Reste l'expérience de l'observateur isolé et ce qui relève de la subjectivité.

Une précision utile. Un discours rationalisant n'est pas un discours rationaliste. Le rationalisme est une idéologie. Sclérosée, figée. Elle a ses militants et sa propre herméneutique.

je le sais bien Zénon, l'idéal est de disposer de plusieurs dizaines de témoins, localisés sur une courte période de temps dans une région limitée, on peut y observer une certaine cohérence dans la chronologie des observations et des similitudes dans les descriptions des témoins comme dans la vague belge, mais malgré tout on ne peut aboutir et conclure sur la nature réelle des évènements en absence d'éléments matériels,
alors un témoin seul et isolé n'a plus qu'à se taire et oublier.. Sad
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Venom
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:17:15    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
je le sais bien Zénon, l'idéal est de disposer de plusieurs dizaines de témoins, localisés sur une courte période de temps dans une région limitée, on peut y observer une certaine cohérence dans la chronologie des observations et des similitudes dans les descriptions des témoins comme dans la vague belge, mais malgré tout on ne peut aboutir et conclure sur la nature réelle des évènements en absence d'éléments matériels,
alors un témoin seul et isolé n'a plus qu'à se taire et oublier.. Sad


L'arguement de la cohérence interne ne tient pas une examination minutieuse. Premièrement, qui décide que les témoignages sont cohérents entre eux, et sur quel critères?

Deuxièmement, pour la Vague Belge, on sait très bien que c'est la SOBEPS qui a en grande partie créé la cohérence, de deux manières:

- en sélectionnant les témoignages qui leur convenait et en rejetant les autres (j'ai moi-même interviewé un témoin qui en pleine vague belge a vue une grosse masse noire au-dessus de Bruxelles. Ce n'est pas très cohérent avec les habituels triangles, n'est-ce pas Mort de rire ce genre de cas n'a pas été pris en compte par la SOBEPS, qui privilégiait les témoignages triangulaires... On n'est pas ici face à une cohérence interne, on est face à un biais de sélection des témoignages.);
- et puis bien entendu la médiatisation de la Vague à formater les témoignages.

Comment on obtient des témoignages cohérents? En médiatisant la vague, afin que les témoins sachent ce qu'ils sont supposés décrire. Une fois que tout le monde a été informé qu'il est supposé voir un triangle, pas de problème, grâce aux miracles de la suggestion, tout le monde va voir des triangles. Wink
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:22:45    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

maxbill a écrit:
Oui Dam, j'allais poser à peu près la même question, ça m'intéresse :

Pourrais-tu tenter de dire qu'est-ce qui a pu faire penser à une boule ET, exactement...? (Une impossibilité d'interpréter l'objet? C'était vraiment une sphère, avec certitude? Le clignotement était bizarre? Une impression de beauté dans la situation? ...)

.. oui, je m'en doutais Mr. Green , c'est le silence de cette manifestation qui m'a le plus sidéré, mais je ne peux pas vous donner d'estimations de distance ou de grandeur, bien que ça ma semblait relativement proche,
ok.. vous allez me proposer une loupiote accrochée sous un ballon, en vertu du rasoir d'Ockham et tout, blabla... Smile
je ne peux que me répartir d'un grand rire compréhensif devant autant de simplicité.. Cool
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Zénon
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:24:15    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Eh bien je suis heureux de l'apprendre, Venom... Mais cela ne m'avait pas échappé ! Wink

Je continue à penser, à propos du rationalisme comme idéologie, que sa portée herméneutique est singulièrement limitée par la rigidité de ses présupposés.

Par ailleurs, adhérer, sans le recul " critique " nécessaire, est un choix valoriel. Or les choix valoriels ne relèvent pas de la sphère rationnelle, mais bien

passionnelle... L'idée que la religion ne serait qu'un résidu ( je suis agnostique et j'ai indiqué mon intérêt pour la théorie dite néoténique ) appelé à

terme à disparaitre au fur et à mesure que s'affirmerait la rationalité sociale, n'est elle même qu'une croyance irrationnelle, qui fait du scientisme

un acte de foi.


A propos de l'étude du phénomène ovni, malheureusement très " éprouvé " par l'influence de ces thématiques délirantes ou simplement niaises qui

constituent ce que l'on appelle la mythologie soucoupiste, la démarche pragmatique ( il n'y a pas d'ufologie sceptique ! ) est à distinguer des

approches désubtantialisantes et réductionnistes héritées d'un scepticisme littéralement fantasmé...
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:37:46    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

ouch !.. Shocked t'es dur là Zénon, ça frôle la calomnie et la diffamation !.. Mort de rire
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Zénon
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:38:36    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam, il n'est pas question de se taire et d'oublier ! Bien au contraire...

S'abstenir de conclure hâtivement, par contre, est indispensable ! Mais tu ne l'ignores sans doute pas...
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maxbill
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MessagePosté le: 31/10/2007 17:40:27    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

J'apprécie les posts courts mais Dam il faut avouer quand même que tu n'es pas très généreux dans ton effort de description...
L'impression d'étrangeté : c'est juste le silence (alors que ça parraissait vaguement proche)?
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MaxBill
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marius
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MessagePosté le: 31/10/2007 18:16:13    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Rolling Eyes Et dire que je n'ose même plus poser une question à Dam ! Confused

- une idée de la grosseur de cette boule ? (par rapport à une étoile, lune etc...)
- Une durèe peut-être ?
- Distance pas la peine, il est parfaitement impossible de définir cette dernière surtout de nuit. Mais azimut ? Hauteur angulaire ?


Bon

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 19:27:52    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

marius a écrit:
Rolling Eyes Et dire que je n'ose même plus poser une question à Dam ! Confused

- une idée de la grosseur de cette boule ? (par rapport à une étoile, lune etc...)
- Une durèe peut-être ?
- Distance pas la peine, il est parfaitement impossible de définir cette dernière surtout de nuit. Mais azimut ? Hauteur angulaire ?


Bon

Marius

pffff... t'inquiètes Marius , m'enfin ça fait quand même plus de 30 ans, et dire que c'est ce qui a déterminé mon intérêt pour le phénomène..
alors.. comme ça se déplaçait assez lentement, j'ai pu l'observer pendant au moins 5 minutes,
la grosseur apparente était supérieure à celle de Vénus à son rapprochement maximum,
attention hein.. Mr. Green , je l'ai vu défiler sur un arc d'au-moins 100°, si on considère 180° d'un horizon à l'autre, sous une élévation de 60° venant du sud, la trajectoire était rectiligne et uniforme sans changement dans l'altitude vers le nord,
j'ai même pensé un instant à prendre la voiture pour continuer l'observation, mais je n'ai pas poursuivi.. c pas
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DAR
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MessagePosté le: 31/10/2007 20:37:00    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
et dire que c'est ce qui a déterminé mon intérêt pour le phénomène.


Tu l'as dit Rolling Eyes : prendre le feu anti-collision d'un avion (= feu rouge à éclats visible dans tous les azimuts) pour un astronef extraterrestre, cela s'appelle prendre des vessies pour des lanternes, non ? Enfin, tu n'es pas le seul à cette époque : les rapports de boules lumineuses rouges, on en trouve à la pelle durant la vague de 1973-74... Mr. Green
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 21:11:37    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

pffff... Rolling Eyes , une seule lumière, aucun bruit.. un silence de cathédrale je te dis !
et c'était à basse altitude, beaucoup plus bas qu'un avion de ligne...
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DAR
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MessagePosté le: 31/10/2007 21:38:42    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Dam a écrit:
pffff... Rolling Eyes , une seule lumière, aucun bruit.. un silence de cathédrale je te dis !
et c'était à basse altitude, beaucoup plus bas qu'un avion de ligne...


Et c'est cela qui constitue dans ton esprit, depuis 30 ans, l'indice sinon la preuve évidente que l'engin venait d'Ailleurs ? Explique-nous déjà comment tu as fait pour estimer l'altitude de l'ovni dans le ciel nocturne, histoire qu'on s'amuse un peu. Quant à l'absence de bruit perçu, cela n'a rien de bien mystérieux : les conditions météo suffisent souvent à l'expliquer... Bref, une méprise des plus banales dans les seventies...
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maxbill
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MessagePosté le: 31/10/2007 22:31:08    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Y'a un truc existenciel avec le silence (en tant qu'artiste je l'ai constaté expérimentalement). On est face à soi-même. Par contre je ne connais pas encore bien le rapport précis à la cosmogonie...
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Dam
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MessagePosté le: 31/10/2007 23:47:47    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

max a écrit:
Par contre je ne connais pas encore bien le rapport précis à la cosmogonie...

ah.. pour avoir scruté le ciel pendant des centaines d'heures avec mes binoculaires 20x60, c'est le monde du silence, le son ne se propage pas dans le vide, on est en prise directe avec le cosmos, l'esprit louvoie et saute de nébuleuse en galaxie à la vitesse de la lumière,
c'est une impression de liberté totale, que plus rien ne vous rattache à la Terre, l'ivresse des grands espaces, j'ai vu beaucoup d'ovnis mais pas une seule soucoupe... c pas
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Rosetta
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MessagePosté le: 01/11/2007 04:03:01    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Bonjour Dam,

Citation:
ah.. pour avoir scruté le ciel pendant des centaines d'heures avec mes binoculaires 20x60, c'est le monde du silence, le son ne se propage pas dans le vide,


J'ai un peu de mal à te suivre. C'est une phrase pour faire joli ? Parce que si tu scrutes le ciel, tu n'es pas dans le vide. Tu imagines le vide en dehors de notre atmosphère et tu sais que le son ne se propage pas dans le vide mais toi, sur terre, le son tu le reçois, même si tu l'annihiles comme peut être dans le cas de ton observation ? C'est une question mais puisque tu exprimes ça dans le cadre de cette observation, je m'interroge et t'interroge Wink .

Citation:
j'ai vu beaucoup d'ovnis mais pas une seule soucoupe...


c'est (aussi) pour faire joli ? parce que dans un post précédent tu dis :
Citation:
.. à une différence près : je les ai vus
rectifié par
Citation:
enfin.. je devrais dire 'je l'ai vue' cette boule d'un rouge intense et clignotante


Est ce à dire que tu as vu beaucoup de choses que tu n'as pu identifier ? ou une seule, la boule rouge ?

Ton témoignage m'intéresse, si, si sérieusement. Je me permets d'insister sur une question : pourquoi "boule". As tu quelque chose de rationnel qui te fait dire "boule" ou s'agissait il d'une lumière rouge, point ?

Lorsque j'ai témoigné fin des années 70 suite à une observation, j'ai moi aussi utilisé le terme "boule". En fait, ce n'était que des lumières. Cependant, sans m'en rendre compte j'ai donné de la "consistance" à ces lumières. Je pense savoir pourquoi maintenant (heureusement fou ) Alors Dam, pourquoi boule ? Idem que moi ? ou autre raison ?
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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marius
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MessagePosté le: 01/11/2007 08:32:39    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Bonjour,

Dam
Citation:
c'était à basse altitude, beaucoup plus bas qu'un avion de ligne...


Visuellement Dam, visuellement ! Cela veut dire aussi que ta "boule" lumineuse rouge et clignotante pouvait être loin de toi, donc pas de bruit perceptible.
En outre as-tu conscience que lorsque le cerveau est intrigué par quelque chose qu'il n'arrive pas à appréhender logiquement bien des notions s'étiolent ?

Dam
Citation:
une seule lumière, aucun bruit.. un silence de cathédrale


J'ai quelques témoignages de personnes se trouvant à moins de cent mètres les unes des autres et observant la même phénomène, donc témoignages concordants Wink , et bien une entend du bruit (explosion, pas une paille), l'autre RIEN, que dalle ! Comment expliques-tu cela ? Rolling Eyes
Selon ta réponse j'irai plus loin Cool

Merci en attendant.

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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zetman
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MessagePosté le: 01/11/2007 13:31:35    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent Répondre en citant

Marius, tu devrais envoyer un CV à l'émission "c'est pas sorcier" Mr. Green
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C'était en pleine nuit à quatre heures du matin. Je suis sorti dans le jardin car j'avais une envie pressante, quand soudain ...
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MessagePosté le: 21/11/2017 01:40:04    Sujet du message: Pour un scepticisme raisonnable et cohérent

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