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Et si les septiques avaient raisont...
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louxor2
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MessagePosté le: 14/10/2007 20:06:25    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Pro- h.e.t depuis mes observations d'ovnis,mais reviens une litanie ,et si je m'étais trompé sur toute la ligne,et si se que jai vus n'avais riens d'E-T et voila le pro h.e.t perdus dans les "SI" Shocked nôtre technologie a bien avancé ,nous sommes capable de comprendre que d'autres forme vie puissent vivre ailleurs,l'évolution va dans la faveur E-T...mais quand est t-il de tout se ram dam d'ovnis sur terre,sont t-ils déja la ou seul mon envie de croire quils soit "la "suffit pour me donner raison, Neutral aprés pas mal de recherches le constat est évident ,ils se passe beaucoup de choses dans l'ufologie,mais hélas ca ne se passe pas ou cela devrait être. c pas aujourd'hui ou en est t-on !!!!!les E-T sont t-ils sur terre ,ou encore dans des galaxies bien trop éloignés pour le moindre contact,mon envie de contact E-T a t-elle était plus forte qu'un raisonnable septique,qui attend sagement la preuve irréfutableet si les septiques avaient raisont,devrais je pour autant accepter de remettre en question + de 20 ans de croyance,je crois que oui. suis bien triste
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MessagePosté le: 14/10/2007 20:06:25    Sujet du message: Publicité

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maxbill
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MessagePosté le: 14/10/2007 23:15:50    Sujet du message: Re: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Si tu es en pleine remise en question..

Il y a manifestement moultes façons d'émuler le scepticisme dans son jugement et dans son histoire personnelle, le but étant de se donner les moyens de prendre du recul quand/où c'est possible et pertinant. A toi d'envisager cette route "sceptique".

Je dirais que l'important à la surface n'est pas vraiment de savoir qui a raison ou tort, mais qui engage son point de vue avec la connaissance, l'"inter-subjectif", dans ses interrogations, et comment. "Croire" c'est singulièrement indiscutable, hors du contexte d'une connaissance constructive (dans la discute), par définition à mon sens.
On croit là où on ignore
, ce qui n'amène rien à terme.

Je cite vaguement de mémoire Carl Sagan qui répondait à un ufologue pro-HET (qui devait l'agacer) : "le problème n'est pas de savoir si vous avez tort ou raison, vous n'entrez pas dans la discussion."
En effet c'est un peu ça la "croyance".

J'ai envie ici de dire qu'on ne perd jamais son temps. Se questionner, après 20 ans de conviction, c'est très riche et ça ne peut qu'être unique et intéressant comme expérience, pour toi, et ainsi pour tes interlocuteurs.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)
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louxor2
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MessagePosté le: 15/10/2007 00:13:14    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

oui je remet en question pas mal de choses ,jai personnelement vus de trés prés deux observations impressionantes,ceci ma apporté la conviction que déja les E-T était sur terre,mais je ne les ai pas vus atterrire et sortir de leurs engins,donc il peut y avoir d'autres explications plausible,mais la tentation E-T étant bien plus forte ,apporte son lot de senssasionnel ,mais cétait peut être sauter un peu trop vite de joie..ne prenant aucuns recul étant persuadé point final ,la raison n'avait pas sa place ,et dérangerai mon enthousiasme Shocked l'ufologie est un terrain complexe ,a se perdre en conjecture et souvent on préfére dire bon amen cest vrai point final sa prend moins de temps que de véritablement s'investire a fond au risque de déconvenus cuisanteset je trouve que la tournure que prend les événements commence sérieusement a partir en quenouille,et que déja ,hé oui déja certains pro het parle de complots d'enlévements crapuleux par des E-T ,et des trucs les plus incroyable qui soit ;Déja on commence a les juger sans les avoir au moins vus ou parler une seule fois,se côté pro het m'exaspére profondément.... comme un diable qui sort de sa boîte
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Le vagabond
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MessagePosté le: 15/10/2007 02:42:13    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Touchante ta remise en question Louxor.

En ce qui me concerne, je crois que le problème n'est pas de croire ou non. Le problème est de ne pas se laisser aveugler par sa croyance, quelle qu'elle soit. Un rationnaliste pur et dur peut lui aussi faire des erreurs de jugement, là où il ne veut en aucun cas voir l'hypothèse d'une griffe E.T, au même titre qu'un pro-ufo va vouloir a tout prix y voir de l'E-T. Le problème est là, ne pas céder à la passion, ne pas se laisser déboussoler par son envie de mener une observation, une étude à X ou Y conclusion.

Personnelement, le fait que je ne crois pas en une présence EBE sur terre, ne veut pas dire qu'ellen'y est pas mais compte tenu des informations que je possède, elle n'y est pas, tu vois la nuance ? Donc personne n'a a te dire ce que tu as a penser, le terme sceptique a malheureusement et est malheureusement beaucoup galvauder, un sceptique est une personne qui doute, la notion de doute est primordiale donc un sceptique qui se respecte doutera autant de ses convitions pro-E.T que de ces convitions anti-E.T par définition. (N.B ne pas condondre sceptique et zététique, on le fait malheureusement trop souvent) donc si tu as fais des observations, on peut en causer, rien ne dit que forcéement tu as été trompé par ta perception ou tu as confondu un hélico avec une soucoupe, mais évidement ne compte pas sur nous pour te dire "ah ok génial c'était un vaisseau spacial Mort de rire . Bref, le danger est cette forme d'extrêmisme qui contraint une personne a devenir pro- ou anti-. L'idéal est de rester le plus possible neurtre, et d'étudier chaque fait pragmatiquement. Voilà pour mon avis. Wink
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Rosetta
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MessagePosté le: 15/10/2007 04:30:05    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Bonjour,

Louxor :
Citation:
mon envie de contact E-T a t-elle était plus forte qu'un raisonnable septique,qui attend sagement la preuve irréfutable


Beaucoup de sceptiques n'attendent pas sagement la preuve irréfutable. Ils vont au charbon comme on dit, sur le terrain ou/et s'informent, et/ou lisent, et/ou prennent des renseignements sur des points précis à plus qualifiés qu'eux car nul n'a la science infuse.

C'est vrai que pour certains, c'est plus confortable quand une observation étrange est relatée de ne pas s'interroger, de ne pas rechercher réellement et de laisser un nouveau cas dans la casuistique.
C'est pour ça que la casuistique est polluée et que si parmi ce fatras il y a quelque chose de vraiment intéressant, il sera bien difficile de l'en extraire.

Renforcer son envie de croire (ce n'est pas péjoratif) par l'acceptation de la plupart des observations alléguées n'est pas à mon sens une bonne solution car forcément à un moment où à un autre il y a déception pour peu qu'un chouia de sens critique reste présent.

@+
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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marius
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MessagePosté le: 15/10/2007 06:04:33    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Bonjour,

Est ce que tu peux donner les détails de tes observations ? (dates, lieux, heures et la description de ce que tu as observé).
Je ne chercherai pas à te convaincre de quoi que ce soit mais si des explications non exotiques sont plausibles, évidemment, je te les donnerai.
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Cortex
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MessagePosté le: 15/10/2007 07:10:41    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Le vagabond a écrit:
(N.B ne pas condondre sceptique et zététique, on le fait malheureusement trop souvent)


Dans quel sens l'entends-tu ? Parce que la différence n'est pas énorme : à part une vocation pédagogique très marquée et l'emploi d'un mot moins galvaudé ("sceptique" désignant dans le langage courant une personne bornée refusant de croire, même face à l'évidence), scepticisme moderne (à distinguer du scepticisme antique qui est une posture philosophique) et zététique désignent peu ou prou la même chose. Pour ma part je me définis autant comme sceptique que zététicien, et j'emploie indiféremment les deux expressions.
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lak
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MessagePosté le: 15/10/2007 18:04:43    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Cortex a écrit:
Le vagabond a écrit:
(N.B ne pas condondre sceptique et zététique, on le fait malheureusement trop souvent)


Dans quel sens l'entends-tu ? Parce que la différence n'est pas énorme : à part une vocation pédagogique très marquée et l'emploi d'un mot moins galvaudé ("sceptique" désignant dans le langage courant une personne bornée refusant de croire, même face à l'évidence), scepticisme moderne (à distinguer du scepticisme antique qui est une posture philosophique) et zététique désignent peu ou prou la même chose. Pour ma part je me définis autant comme sceptique que zététicien, et j'emploie indiféremment les deux expressions.

Je pense que le vagabond utilise là "zététique" dans le sens qu'on s'amuse à lui donner sur certains forums que je ne nommerai pas, à savoir "ennemi absolu de l'HET, borné, sectaire, "virus à éradiquer", etc...".
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marius
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MessagePosté le: 15/10/2007 19:25:35    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Lak
Citation:
Je pense que le vagabond utilise là "zététique" dans le sens qu'on s'amuse à lui donner sur certains forums que je ne nommerai pas, à savoir "ennemi absolu de l'HET, borné, sectaire, "virus à éradiquer", etc...".


Sauf bobby, lak, n'oublie jamais, sauf bobby Mr. Green sorti !
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Le vagabond
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MessagePosté le: 16/10/2007 04:36:39    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Cortex, Lak,


Dans quel sens l'entends-tu ? Parce que la différence n'est pas énorme : à part une vocation pédagogique très marquée et l'emploi d'un mot moins galvaudé ("sceptique" désignant dans le langage courant une personne bornée refusant de croire, même face à l'évidence), scepticisme moderne (à distinguer du scepticisme antique qui est une posture philosophique) et zététique désignent peu ou prou la même chose. Pour ma part je me définis autant comme sceptique que zététicien, et j'emploie indiféremment les deux expressions.

Je marquais cette différence :

Pour le scepticisme, j'entends une personne qui remet en doute toute forme de raisonnement, de croyance, et de fait établi.

Pour la zététique, à chaque fois que j'emploie ce mot, c'est avec en tête la définition de wiki, je cite : l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges Personnelement, j'estime que le scepticisme y est orienté. L'idée de départ étant que chaque phénomène dit paranormal a une explication rationnelle. (N.B Je ne prends pas wiki comme ultra-référence, mais cette définition a le mérite d'être neutre, claire, et explicite) Je pense aussi que tout zététicien, est avant tout un sceptique, mais l'inverse n'est pas vrai. Bref, qu'on soit bien d 'accord, je ne prête, ni maintenant, ni dans ma réponse à louxor, de jugement de valeur en faveur ou contre la zét. Comme je l'ai déjà dit, je tiens a garder une neutralité, donc navré si je me suis mal fait comprendre.

("sceptique" désignant dans le langage courant une personne bornée refusant de croire, même face à l'évidence)

Dans le language courant des forums ufo ? Ou dans le language courant de la vie de tous les jours ? Si tu parles du language de tous les jours, non, je ne suis pas d'accord avec ta définition. Une personne sceptique, est quelqu'un qui doute de ce qui n'est pas évident, qui reste indécis, peu convaincu. Neutral

Je pense que le vagabond utilise là "zététique" dans le sens qu'on s'amuse à lui donner sur certains forums que je ne nommerai pas, à savoir "ennemi absolu de l'HET, borné, sectaire, "virus à éradiquer", etc...

De toute évidence, pas.


Bonne nuit tout le monde.
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Venom
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MessagePosté le: 16/10/2007 04:58:07    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Le vagabond a écrit:
Pour le scepticisme, j'entends une personne qui remet en doute toute forme de raisonnement, de croyance, et de fait établi.


Attention: sur ce forum on n'utilise pas le terme de scepticisme dans ce sens là (scepticisme philosophique), mais dans le sens du scepticisme scientifique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique

D'accord avec Cortex: la différence entre scepticisme scientifique et zététique est minime.

Personnellement, je suis contre le scepticisme de type philosophique, surtout s'il est poussé à l'extrême: ultimement, tu ne peux rien savoir, la vérité n'existe pas et au final tu défends une forme de sollipcisme (je ne suis même pas certain que la réalité extérieur existe, du coup je suis peut-être la seule conscience qui existe vraiment et le monde n'est qu'une illusion placée par les dieux devants mes yeux).

Ce scepticisme là, poussé tellement loin qu'à la fin la notion même de réalité ou de vérité se désagrège, je ne pense pas qu'il y ai grand monde qui la défende.

Comme l'écrivent Sokal & Bricmont dans "Les impostures intellectuelles", on ne connait pas dans l'histoire de la philo un seul philosophe qui ai réellement défendu une position sollipciste... Rolling Eyes

Citation:
Personnelement, j'estime que le scepticisme y est orienté.


Ca ne prouve pas que la position zététique soit fausse. Tout dans la vie est "orienté". La neutralité n'existe pas. Les pro-HET défendent une "orientation". Les Zét défendent une autre "orientation". C'est ce que le terme de paradigme signifie.

C'est EVIDENT que la zététique ou le scepticisme scientifique est un paradigme (même si c'est le paradigme dominant en science à l'heure actuelle). Le fait que ce soit un paradigme ne prouve pas que ce paradigme soit mauvais... Wink
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louxor2
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MessagePosté le: 16/10/2007 16:34:34    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

marius a écrit:
Bonjour,

Est ce que tu peux donner les détails de tes observations ? (dates, lieux, heures et la description de ce que tu as observé).
Je ne chercherai pas à te convaincre de quoi que ce soit mais si des explications non exotiques sont plausibles, évidemment, je te les donnerai.

suis bien triste hé non MARIUS,jai pas assez de précisions sur mes observations,pour réellement faire des comparaisons .je signale que jai mis le même sujet sur le forum nnsps... pas taper
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Rama
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MessagePosté le: 16/10/2007 17:08:50    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

louxor2 a écrit:
je signale que jai mis le même sujet sur le forum nnsps... pas taper

Pas besoin de le dire, des vautours surveillent tout ce qui se passe là-bas... Mr. Green


lak a écrit:
Je pense que le vagabond utilise là "zététique" dans le sens qu'on s'amuse à lui donner sur certains forums que je ne nommerai pas, à savoir "ennemi absolu de l'HET, borné, sectaire, "virus à éradiquer", etc...".

On ne s'amuse pas lak, c'est ça que vous ne comprenez pas.
On assume et on ne retourne pas notre veste.
Et je confirme le terme "virus à éradiquer".
Après, si ça ne plaît pas, je m'en contre-fout, on ne nous demande pas notre avis quand on nous décrit comme de doux rêveurs, des secoués de la soucoupe volante ou que sais-je encore. Toi comme nous, tu ne vaut pas mieux.
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DAR
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MessagePosté le: 16/10/2007 17:44:43    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Rama a écrit:
Et je confirme le terme "virus à éradiquer".


Virus toi-même Dis donc Rama, tu commences à devenir sérieusement pénible à la fin : tu comptes agresser et menacer les forumeurs encore longtemps comme ça ? Si tu es malade, il faut te soigner mon vieux...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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Cortex
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MessagePosté le: 16/10/2007 17:51:47    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Rama a écrit:
Pas besoin de le dire, des vautours surveillent tout ce qui se passe là-bas... Mr. Green


Un peu comme ce qu'a fait un certain Biofidus avec ce forum ? Au fait, ce n'est pas toi qui reprochait (faussement) aux zététiciens d'avancer masqués ? et toc !
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lak
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MessagePosté le: 16/10/2007 18:15:43    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Cortex a écrit:
Rama a écrit:
Pas besoin de le dire, des vautours surveillent tout ce qui se passe là-bas... Mr. Green


Un peu comme ce qu'a fait un certain Biofidus avec ce forum ? Au fait, ce n'est pas toi qui reprochait (faussement) aux zététiciens d'avancer masqués ? et toc !

[HS]Ah non mais biofidus/verseau c'est pas pareil : là Rama il s'en fout... [/HS]
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marius
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MessagePosté le: 16/10/2007 19:15:58    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Bonjour,

Et ben ! Encore des messages pour ne rien dire de concret Rama ! Neutral Crois-tu possible de discuter posément ? Ne réponds pas, je connais (hélas) la réponse.

Louxor
Citation:
je signale que jai mis le même sujet sur le forum nnsps...


M'autorises-tu à le reprendre et a le poster dans la rubrique appropriée ?
Merci d'avance.

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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Chabadda
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MessagePosté le: 16/10/2007 19:34:03    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Bonjour,

Marius
Citation:
M'autorises-tu à le reprendre et a le poster dans la rubrique appropriée ?


Dis OUI Louxor
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Une fois, bien sur !
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louxor2
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MessagePosté le: 16/10/2007 20:03:52    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

marius a écrit:
Bonjour,

Et ben ! Encore des messages pour ne rien dire de concret Rama ! Neutral Crois-tu possible de discuter posément ? Ne réponds pas, je connais (hélas) la réponse.

Louxor
Citation:
je signale que jai mis le même sujet sur le forum nnsps...


M'autorises-tu à le reprendre et a le poster dans la rubrique appropriée ?
Merci d'avance.

Marius

bravo, ça c'est top ! Oui bien sur MARIUS,fait comme bon te semble ...
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louxor2
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MessagePosté le: 16/10/2007 20:04:26    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Chabadda a écrit:
Bonjour,

Marius
Citation:
M'autorises-tu à le reprendre et a le poster dans la rubrique appropriée ?


Dis OUI Louxor

essaie de comprendre ! OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOUIIIIIIII Je t'offre des fleurs
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Le vagabond
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MessagePosté le: 16/10/2007 20:28:17    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Lut,

[b]On ne s'amuse pas lak, c'est ça que vous ne comprenez pas.
On assume et on ne retourne pas notre veste.
Et je confirme le terme "virus à éradiquer".
Après, si ça ne plaît pas, je m'en contre-fout, on ne nous demande pas notre avis quand on nous décrit comme de doux rêveurs, des secoués de la soucoupe volante ou que sais-je encore. Toi comme nous, tu ne vaut pas mieux.[/b]

Quelle blague. Loin de moi l'idée de régler mes comptes, ce qui franchement n'a plus aucune espèce d'importance. Mais si en grande partie je me suis fais virer de chez toi, c'est parce que je traitais des rigolos, de rigolos, cfr les sujets concernés. Je ne nie pas le fait que certains sujets sont traités intelligements, mais certains partent en vrille, il faut l'avouer. Sans doute du fait que tu veux trop faire, primo tu as une chouette petite famille a gérer, secundo un seul forum est déjà compliqué a gérer, tertio tu as un telle envie de partager et une telle croyance en ce que tu fais, que tu multiplies les forums et des attentions. Bref obligatoirement, d'autant que tu as évincé toute forme d'opposition (nous, nous, nous, qui n'avions pas forcément raison dans l'absolu mais qui avions le mérite de donner un point de vue différent), il y a un peu tout et n'importe quoi. (Si tu n'es pas d'accord, c'est que je parcours d'avantage ton forum que toi Mort de rire . Bref... 10 topics a gérer avec un bon modo, on fait du sérieux. Avec une quarantaine de thèmes par forum, on laisse la porte ouverte à tout. Mais c'est bien, j'aime l'idée de terrain de discussion, d'échange. Quant à ce que ce soit sérieux...

Après, la notion de virus à éradiquer, que tu ne l'acceptes, toi en tant qu'organisateur de terrain de discussion, c'est franchement et humainement (je sors du contexte pro-anti-E.T) déplorable. Mais on te l'a déjà dit, et tu refuses de l'accepter. Soit.

Cependant t'es pas idiot je te vois par moment faire un pas en avant, mais à la première taloche, tu clos le débat. Comme si tu refusais l'idée qu'un sujet tel que celui là, ne peut être que passionnel. ET l'étymologie nous apprend qu'il s'agit de "souffrir". Bref qu'un débat ne se fait pas sans accroc. Tu dois t'y faire et si tu as le courrage de tes opinions tu n'en souffriras pas. Et ne te fais pas d'illusion, ici on a nos prises de bec interne, par exemple et pour ne pas le citer, je trouve Venom imbuvable imbu de lui même et ultra-rationnaliste, et après ? Si il m'agace autant que ça, c'est qu'il a des choses à m'apprendre. Et... ce qu'il y a de bien... C'est que... hum... on ne couche pas ensemble... donc quant je quitte le forum, je le remets a sa place d'internaute intéressant.. point barre. Je ne permettrais pas de te donner une leçon, mais faudrait que tu le comprennes. Si l'ufo devient TA vie, TA cause, c'est franchement pathologique. Tu n'as pas la distance nécessaire et tu vas vite tomber dans l'intégrisme d'avis. Dangeureux.

Bref je vois claire dans ton jeu. Si tu viens voir les rebus de ton forum ici, c'est que tu te dis que finalement quelque chose est encore possible, c'est mon avis. Et faut faire avec nos caractères et la grande gueule de certain. Ca c'est pas un truc de forum, c'est social.

Soit, penses-y. Bonne soirée.

Neutral
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louxor2
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MessagePosté le: 17/10/2007 00:48:24    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

restéz zen ,pas la peine de se jeter a la figure de vieilles rancunes,le côté septique a de bon et de mauvais côté,et je pourrais presque dire que les proHET comme moi on aussi de bon et des mauvais côtés. Shocked le bon côté septiques forcément eux ne crées pas de conspirations a la mord moi le noeud,le mauvais côté cest leurs mannie de ramener tout a circulez y a rien a voir, Mr. Green pour les pro het cest le contraire ,moi le premier et de voir partout des ovnis et d'imaginez des complots basés sur les dires de personnes enlevés qui crée imagination et autres conspirations, Neutral on a déja basé des idées de conspirations sur des êtres qu'on crois connaître mais quand définitive on a même jamais rencontrés,et pourtant beaucoup de pro het vont dans le sens conspirationniste E-T qui a tendance a sérieusement Prendre corps . t'veux la guerre mais d'imaginer nos E-T en dangereux manipulateurs maniac sexuel et Aliens avide de sang,y a un pas..... et jai bien peur qu'on y arrive .puisque rien a se niveau na de limite dans l'imagination humaine,mais en définitive que savons nous exactement sur ces E-T,en fait si peu de choses,si on traduit les informations a travers des abductions,ne faisont nous pas place a l'émotionnel des abductés,qui a travers le prisme de cette émotionnel ne donne que des sources "d'informations" extrémement déformés.pouvons nous dire avec sérieux que les abductés apporte de réel éléments sur leurs raviseurs.
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Venom
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MessagePosté le: 17/10/2007 01:45:04    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

louxor2 a écrit:
pouvons nous dire avec sérieux que les abductés apporte de réel éléments sur leurs raviseurs.


Vu qu'il n'y a pas de ravisseurs, la réponse est forcément non... Wink
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maxbill
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MessagePosté le: 17/10/2007 11:49:32    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Le vagabond a écrit:
Cortex, Lak,
Je marquais cette différence :
Pour le scepticisme, j'entends une personne qui remet en doute toute forme de raisonnement, de croyance, et de fait établi.

Pour la zététique, à chaque fois que j'emploie ce mot, c'est avec en tête la définition de wiki, je cite : l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges

Pas d'accord avec ce que tu dis du scepticisme : il intervient au contraire dans le raisonnement. Et les "faits établis" ne sont pas remis en cause, mais leur interprétation. Il s'agit de suspendre son jugement (l'interpétation notamment), justement dans le but de mieux raisonner.
Il y a bien une distinction : si je vois un magicien faire disparaitre une voiture dans un show, c'est ma faculté de penser "je ne sais pas comment il a fait, mais il y a un truc" au lieu de croire à l'évidence (l'apparence). Ca peut s'arréter là, je vais faire des hypothèses, 'la voiture n'a jamais été là'... etc.
Si par contre ce magicien revendique réellement de défier la raison et la connaissance scientifique, ou en fait une pseudo-science, pour manipuler les gens, alors les rationnalistes interviennent (zététiciens).

C'est très lié bien-sûr, comme le dit Cortex, mais il y a une petite distinction là, dans l'action revendicative des sciences dites 'exactes' : or on peut faire appel à son scepticisme pour des tas de choses qui ne sont pas nécessairement des pseudo-sciences. Je veux dire, on peut être rationnel sans être rationnaliste à tous les coups. (comme on peut être peintre à paris en 1950 sans faire parti de l'"école de paris".)

Cortex a écrit:
("sceptique" désignant dans le langage courant une personne bornée refusant de croire, même face à l'évidence)

Ca me semble juste, mais je souhaite préciser une nuance importante : une personne fait appel au scepticisme, elle ne l'incarne pas. Il faut mettre des limites à cet étiquetage sur des personnes. Je ne pense pas qu'il y ait d'"esprit rationnaliste" pas plus qu'il n'y a d'"esprit tordus".
Je vais douter des évidences dans telle ou telle situation, mais pas dans telle autre. Il n'y a pas de scepticisme intégral lié aux personnes.

Venom a écrit:
Attention: sur ce forum on n'utilise pas le terme de scepticisme dans ce sens là (scepticisme philosophique), mais dans le sens du scepticisme scientifique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique

Hum.. Moi je revendique de pouvoir me dire "sceptique" dans ce forum sans être scientifique ni adhérer à ce rationnalisme. Il est clair que ce n'est pas mon genre de scepticisme qui donnerait un cadre d'étude des croyances ETs et d'analyses de cas etc, mais je suis tout de même sceptique, que veux-tu. Mets-moi l'étiquette "philo" si tu veux hein, mais :

Venom a écrit:
Personnellement, je suis contre le scepticisme de type philosophique, surtout s'il est poussé à l'extrême: ultimement, tu ne peux rien savoir, la vérité n'existe pas et au final tu défends une forme de sollipcisme (je ne suis même pas certain que la réalité extérieur existe, du coup je suis peut-être la seule conscience qui existe vraiment et le monde n'est qu'une illusion placée par les dieux devants mes yeux).

Ce scepticisme là, poussé tellement loin qu'à la fin la notion même de réalité ou de vérité se désagrège, je ne pense pas qu'il y ai grand monde qui la défende.

Il est bien clair que ça ne sert à rien de pousser jusque là! Personne n'est "sceptique" (sens philo) 100 %. Il s'agit seulement d'un pôle auquel on fait appel dans une discussion, dans une réflexion, un raisonnement, là où on le pense nécessaire. De suspendre temporairement son jugement dans l'espoir d'y gagner à terme dans sa connaissance.
En effet, moi je suis souvent dubitatif quand on pose le contexte existe vs n'existe pas, et quand on soutend un sens absolu aux mots (comme "vérité", "réalité", etc.).
En science dure aussi il y a des exemples. Niels Bohr par exemple n'était pas loin de bânnir le mot "réalité" de son vocabulaire! Ce qui abouti comme toujours à redéfinir le sens de ce mot, en fait. Donc on y gagne.
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Venom
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MessagePosté le: 17/10/2007 13:42:01    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

maxbill a écrit:
Hum.. Moi je revendique de pouvoir me dire "sceptique" dans ce forum sans être scientifique ni adhérer à ce rationnalisme.


Je n'ai aucun problème avec ça, mais il faut simplement que ce soit clair que quand moi j'écris "scepticisme", c'est dans le sens de scepticisme scientifique. Après toi tu l'écris dans le sens que tu veux.

J'ai quand même du mal à voir le problème que tu as avec le terme "rationnalisme". Est-ce que tu veux dire par là que tu es théiste Question Parce que pour moi rationnaliste veut dire deux choses: a. préfère la raison à la foi, b. est athée.

Je suppose donc que ton problème avec le terme rationnalisme vient du fait que tu n'es pas athée. J'ai raison? c pas

En ce qui me concerne, je suis rationnaliste dans le sens que oui je préfère la raison à la foi, et que oui je suis athée... Wink
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MessagePosté le: 17/10/2007 15:26:32    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Venom a écrit:
J'ai quand même du mal à voir le problème que tu as avec le terme "rationnalisme". Est-ce que tu veux dire par là que tu es théiste Question

C'est une bonne question que tu me poses là, je vais y réfléchir plus précisément à l'avenir. C'est surtout le "isme" en fait, avec le réductionnisme en référence, on tend trop à séparer le monde en deux (tiers exclu) : les actes rationnels et les autres irrationnels. Or je pense que ce n'est pas si simple, il y a de la complexité et du flou, la raison - et même l'analyse logique - sont bien plus riches que ça. Je pense que la connaissance ne peut pas s'affranchir des intuitions, il y a de la "foi" partout (intuitions, sentiments,...), même si on ne le reconnait pas.
La raison n'est pas égale au rationalisme à mon avis. Ce mot m'évoque par exemple le mot "algorithme". C'est très important l'algorithmique, la logique dite classique aussi. Mais dés lors qu'on parle de concret, de phénomènes, et d'ignorance, etc., la logique classique n'est pas suffisante.

Je suis athée comme toi, j'insiste. Et philosophiquement "pessimiste" (un peu à la schopenhauer). Wink
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Venom
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MessagePosté le: 17/10/2007 15:51:15    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

maxbill a écrit:

C'est une bonne question que tu me poses là, je vais y réfléchir plus précisément à l'avenir. C'est surtout le "isme" en fait, avec le réductionnisme en référence,


Donc en fait tu es en train de me dire que tu es contre le rationnalisme parce que le mot finit en "-isme". Okayyyyyyy...

Ca s'est une super raison Mort de rire Je suppose que tu es aussi contre le mimétisme des caméléons alors (puisque ce mot là finit aussi en -isme). Mort de chez mort de rire

Plus sérieusement, à mon sens rejeter le rationnalisme parce qu'il "sonne" comme réductionnisme n'est pas une raison très valable. Mais je suis d'accord (c'est assez symptomatique) que dans notre culture, le terme "rationnalisme" à une mauvaise connotation, a priori: les gens rejettent le concept juste parce qu'ils n'y ont pas réfléchit.

Etre rationaliste, c'est avant tout utiliser la raison (au lieu de la foi). Je crois que c'est à partir de ça que tu devrais réfléchir: est-ce que tu es d'accord avec ça, ou bien est-ce que tu considères que la foi est quelque chose d'important (plus que la raison) pour apréhender le réel? C'est ça la seule et vrai question, et pas de savoir s'il sonne en -isme, et puis de faire une analogie avec réductionnisme... Rolling Eyes
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MessagePosté le: 17/10/2007 16:48:49    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Venom a écrit:
louxor2 a écrit:
pouvons nous dire avec sérieux que les abductés apporte de réel éléments sur leurs raviseurs.


Vu qu'il n'y a pas de ravisseurs, la réponse est forcément non... Wink

Embarassed en fait rien ne dis quil n'y ai pas ravisseurs ,car se terme englobe bien du monde,ont peu se poser la question concernant les enfants !!!!qui sont les ravisseurs des terriens bien de chez nous ,une secte,des E-T y a pas de fumée sans feu ,ce nest que mon avis bien sûr pas une certitude. Wink
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MessagePosté le: 17/10/2007 16:53:03    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Embarassed pour moi un septique ,cest une personne qui estime ne pas avoir assez d'éléments pour être convaincus de quelques choses ...je sait cest naîf mais je le vois comme ca.le pére septique Maître Capello dit :
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maxbill
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MessagePosté le: 17/10/2007 16:56:42    Sujet du message: Et si les septiques avaient raisont... Répondre en citant

Venom a écrit:
Donc en fait tu es en train de me dire que tu es contre le rationnalisme parce que le mot finit en "-isme". Okayyyyyyy...

T'aime bien hein, prendre les gens pour des courges.

Ce n'est pas ce que je dis, il s'agit d'un discours revendicateur que je ne compte pas porter. Je ne suis pas CONTRE le rationalisme, voyons! Et même je m'entend très bien avec eux sur certains points. Simplement je ne ramène pas LA RAISON au rationalisme scientifique. Je ne suis ni rationaliste, ni croyant, ça ne m'empèche surtout pas de raisonner.
Il y bien une relation étroite entre rationalisme scientifique et réductionisme (atomisme, matérialisme etc), ce n'est pas une insulte. Je ne "rejette" évidemment pas tout ça Venom, même si par endroit je semble un peu réticent.

Image : je pourrais discuter avec un ami fumeur et raisonner (sur les conséquences du tabac etc.). Il n'y a donc pas de foi là dedans, ok? Mais par contre jamais de la vie je pourrais lui dire que c'est irrationnel s'il fume! Impossible pour moi, car je doute : je ne sais pas quel niveau de plaisir il en tire comparé aux risques... Je ne suis donc ni rationaliste, ni croyant, ni courge. That's it. Smile

Venom a écrit:
Etre rationaliste, c'est avant tout utiliser la raison (au lieu de la foi).

On est bien d'accord. Mais, utiliser la raison ce n'est pas nécessairement être rationaliste. Wink
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