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la théorie quantique généralisée
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vesuvianite
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MessagePosté le: 16/02/2009 18:04:47    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Rolling Eyes Bonjour dodgson,

Une semi parenthèse dans ce fil ... Que pensez - vous de la théorie quantique généralisée ? et du contenu de cet article, écrit par le physicien et psychologue Allemand Von Lucadou ... ?

http://www.metapsychique.org/Les-phenomenes-synchronistiques-en.html

Et de son application au "système" ovni ? ...

message déplacé du fil "news futura-science" - MaxBill
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MessagePosté le: 16/02/2009 18:04:47    Sujet du message: Publicité

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Chabadda
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MessagePosté le: 16/02/2009 18:30:27    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
Et de son application au "système" ovni ? ...


Parce qu'il y a un "système" ovni ? Tiens donc ! Mr. Green
Moi belge, moi pas comprendre Confused
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Une fois, bien sur !
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vesuvianite
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MessagePosté le: 16/02/2009 19:34:45    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Confused Bonjour Chabadda,

je posais juste une question en passant à dodgson, physicien, à propos des phénomènes d'intrication (le post auquel il venait de répondre s'appellait : "Le chat de Schrödinger change d'échelle !") qui venaient d'être observés non pas au niveau de l’état des particules mais à celui de leur mouvement, c'est-à-dire à une échelle de dimension bien plus élevée.

La théorie quantique généralisée le fait passer encore à un bien autre échelle ...

Je ne comptais pas ouvrir un fil et un débat sur ce sujet dans la rubrique "fourre - tout"... Rolling Eyes

Concernant le phénomène ovni vu comme un système, ce n'est pas moi qui le dit mais Jacques Vallée, par exemple ... Méheust, Bonvin aussi


Quand on reprend la phénoménologie d’un système auto - organisé :

- chaotique (pas contrôlable de l'extérieur)
- deux niveaux de description (au moins)
- endo- et exo-perspective
- équilibre des flux
- ressources externes, « force guidante »
- fermeture organisationnelle (symbiotique)
- comportement quasi-intelligent
- patterns, faible entropie
- expansion (généralisation, auto-amplification)
- autonomie (auto-correction)
- plasticité

Il me semble qu'on peut effectivement, en étudiant le phénomène ovni, se demander s'il n'a pas quelques caractéristiques communes avec celui-ci ...

Et ne vous inquiétez pas pour vos problèmes de compréhension ... Moi je suis Française et ça m'arrive aussi ... Wink
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dodgson
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MessagePosté le: 16/02/2009 22:08:51    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Rolling Eyes Bonjour dodgson,

Une semi parenthèse dans ce fil ... Que pensez - vous de la théorie quantique généralisée ? et du contenu de cet article, écrit par le physicien et psychologue Allemand Von Lucadou ... ?

http://www.metapsychique.org/Les-phenomenes-synchronistiques-en.html

Et de son application au "système" ovni ? ...

message déplacé du fil "news futura-science" - MaxBill


Je ne me risquerai pas à commenter l'introduction ni les points 3 à 6 de votre référence :

http://www.metapsychique.org/Les-phenomenes-synchronistiques-en.html

et je me cantonnerai au point 2 :

Un aperçu de la Théorie Quantique Généralisée

Voici mes critiques :
1)Il n'y a aucune indication d'une extension relativiste de cette théorie, ce qui est pour le moins fâcheux quand on vise une généralisation. La plus extraordinaire « preuve » de la théorie quantique est en effet l'électrodynamique quantique, qui est relativiste. Comme l'écrit Richard Feynman dans « QED – The Strange Theory of Light and Matter » (Princeton University Press, 1985), l'électrodynamique quantique « describes all the phenomena of the physical world except the gravitational effect, the thing that holds you in your seats, and radioactive phenomena, which involve nuclei shifting in their energy levels ». Il faudrait au moins pouvoir retrouver l'électrodynamique quantique.
2)On ne suppose pas dans cette Théorie Quantique Généralisée que l'ensemble des états a une structure sous-jacente d'espaces de Hilbert. Or l'électrodynamique quantique (et plus généralement la théorie quantique du champ) repose sur des espaces de Fock, qui sont des sommes directes de produits tensoriels d'espaces de Hilbert (et plus précisément, des sommes directes d'espaces de Hilbert élevés à une puissance tensorielle).
3)La constante de Planck n'entre pas dans cette Théorie Quantique Généralisée. Or elle est fondamentale en électrodynamique quantique. A ce propos, on peut remarquer qu'à la fin de 1900, un physicien-mathématicien qui aurait disposé des espaces de Fock et eu l'idée (saugrenue pour l'époque !) d'introduire des opérateurs d'annihilation-création aurait pu utiliser la constante de Planck et les équations de Maxwell (qui datent de 1873) pour quantifier l'Hamiltonien des composantes transverses du rayonnement électromagnétique : il serait tombé sur le photon (qui est un boson) et toute l'optique quantique. Remplaçant la commutation par l'anti-commutation dans l'algèbre des opérateurs, il serait tombé sur les fermions et en particulier l'électron. Voir à ce sujet Roger Penrose, The Road to Reality, Jonathan Cape, 2004, chapitre 26. Autrement dit, cet hypothétique physicien-mathématicien de 1900 aurait pu sauter à pied joints par dessus le « quantum de lumière » d'Einstein, l'atome de Bohr, l'onde de Louis de Broglie, les matrices de Heisenberg, la fonction d'onde de Schrödinger et se retrouver en 1932, année de la première formulation accomplie de l'électrodynamique quantique par Dirac, Fock et Podolsky.

En conclusion, cette prétendue Théorie Quantique Généralisée ignore les bases physiques et mathématiques du modèle « qui marche » de la réalité, et, selon moi, est vouée à l'échec.

Quant aux pilotes d'ovnis, si d'aventure ils réussissent à venir jusqu'ici, c'est sûrement qu'ils n'utilisent pas cette Théorie Quantique Généralisée (peut-être qu'ils utilisent une autre généralisation de la théorie quantique, mais en tout cas sûrement pas celle-là).

Dodgson
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vesuvianite
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MessagePosté le: 16/02/2009 22:32:03    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:

En conclusion, cette prétendue Théorie Quantique Généralisée ignore les bases physiques et mathématiques du modèle « qui marche » de la réalité, et, selon moi, est vouée à l'échec.

Quant aux pilotes d'ovnis, si d'aventure ils réussissent à venir jusqu'ici, c'est sûrement qu'ils n'utilisent pas cette Théorie Quantique Généralisée (peut-être qu'ils utilisent une autre généralisation de la théorie quantique, mais en tout cas sûrement pas celle-là).

Dodgson


Merci beaucoup, dodgson, pour votre réponse, que je compte bien relire plusieurs fois, pour tenter d'en saisir la portée ...

NB Pour moi, le phénomène ovni est vraisemblablement organisé en système, mais .... il n'y a surement pas de "pilotes d'ovnis" !!! ... Sinon, ça se saurait, depuis le temps ...
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Venom
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MessagePosté le: 17/02/2009 06:08:37    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

En tout cas Von Lucadou est populaire parmi les psiphiles. C'est de lui que Renaud Evrard tenait son "indécidabilité" ( c pas ).
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jere___
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MessagePosté le: 17/02/2009 07:37:16    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Une semi parenthèse dans ce fil ... Que pensez - vous de la théorie quantique généralisée ? et du contenu de cet article, écrit par le physicien et psychologue Allemand Von Lucadou ... ?

http://www.metapsychique.org/Les-phenomenes-synchronistiques-en.html

Et de son application au "système" ovni ? ...

Inutile de repeter que cet article est un simulacre de science. Aux arguments de dodgson, je rajouterais que c'est une bouillie infâme entre deux choses qui n'ont rien a voir: des prétendus "pouvoirs psi" et quelques propriétés de la physique quantique, laissant tomber le "reste".
Je pense que juste l'introduction suffit a donner une bonne idee du contenu:
Citation:
La théorie de la synchronicité énoncée par C.G. Jung et W. Pauli (Atmanspacher et al., 1995) interprète les phénomènes paranormaux [...] comme des coïncidences significatives, c’est-à-dire des corrélations qui ne sont pas produites par une interaction causale telle que les physiciens la connaissent et l’appliquent avec succès, mais rendues possibles par des correspondances de sens et de signification
Ou coment melanger des emotions avec la physique des particules. Merveilleux...
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Venom
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MessagePosté le: 17/02/2009 14:07:09    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Attention, il a quand même été publié dans un excellent journal scientifique... Néanmoins, celui-ci a décidé par le passé de publier des articles de tenants et de sceptiques, tout en maintenant un niveau d'exigence élevé. Ils ont édité par le passé "The Psi Wars" (sur la parapsychologie en général) et aussi "The Sense of Being Glare at" (juste à propos des travaux de Sheldrake sur le staring effect), deux excellents numéros spéciaux que je recommande chaudement à tout le monde.

A chaque fois, il y a des tenants (Radin, Sheldrake et le reste de la smalla) et des sceptiques dedans. Cet article de Von Lucadou est clairement du côté tenants...
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jere___
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MessagePosté le: 17/02/2009 14:21:05    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Venom a écrit:
A chaque fois, il y a des tenants (Radin, Sheldrake et le reste de la smalla) et des sceptiques dedans. Cet article de Von Lucadou est clairement du côté tenants...

Ok (je ne connaissais pas ce journal), mais la je crois qu'on a largement dépassé le stade des tenants. Serieusement, cet article n'est meme pas de la science...
Avant d'avancer une theorie entre des pouvoirs psi et la physique quantique, il faudrait deja commencer par montrer comment des neurones pourraient influencer des etats de la matiere a distance... De plus, c'est absurde, si les pouvoirs psys existaient il est evident que par le jeu de l'evolution tout le monde en serait doté et qu'on serait capable de s'en servir. Enfin bon...
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Chabadda
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MessagePosté le: 17/02/2009 20:38:05    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Merci Venom et Jere,

Même belge, j'avais raison :

Citation:
Parce qu'il y a un "système" ovni ? Tiens donc !


Continuez comme cela. C'est le type de débat que j'aime.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Une fois, bien sur !
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vesuvianite
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MessagePosté le: 18/02/2009 11:44:29    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
Ok (je ne connaissais pas ce journal), mais la je crois qu'on a largement dépassé le stade des tenants. Serieusement, cet article n'est meme pas de la science...
Avant d'avancer une theorie entre des pouvoirs psi et la physique quantique, il faudrait deja commencer par montrer comment des neurones pourraient influencer des etats de la matiere a distance... De plus, c'est absurde, si les pouvoirs psys existaient il est evident que par le jeu de l'evolution tout le monde en serait doté et qu'on serait capable de s'en servir. Enfin bon...


Shocked Pour mémoire, le modèle proposé par Lucadou est le fruit de 30 ans de recherches en parapsychologie, qui ont traversé la critique de ses pairs et pour lequel il n'a rien inventé, mais repris et assemblé des théories en psychologie et physique provenant de recherches faites par d'autres.

Par exemple, son modèle du MPI est un prolongement de la Weak Quantum theory (théorie quantique "dégraissée" de tout ce qui est physique) développée par d'autres chercheurs (physicien, pour le premier, je ne connais pas la spécialité des autres) H. Atmanspacher, H Römer, H. Walach, qui a fait l'objet de plusieurs années de recherche et de publications ... Qu'il a reprise car il y a 30 ans, il avait publié les mêmes résultats en mettant des noms différents sur les éléments qu'elle décrit ...

Ses observations en matière de psi s'appuient sur les témoignages qui affluent dans le Service Social de consultation parapsychologique de la province de Baden-Wüttemberg, qui travaille sur une base professionnelle et scientifique clairement distincte des méthodes ésotériques. Ce service donne des conseils aux personnes concernées, intervient dans les milieux scolaires, forme d'autres services sociaux, fait de la recherche sur le terrain.

Par exemple, les variables globales qu'il a dégagées dans son MPI sont issues de l'analyse de 2500 lettres envoyées à ce service de consultation parapsychologique par un des chercheurs qui travaille avec lui.

Les, je te cite, " pouvoirs psys " (Cette faute d'orthographe révèle t - elle l'étendue de ta connaissance du sujet ? ) n'existent peut être pas, Gere ... mais les recherches en parapsychologie scientifique, oui ! A noter : dans le modèle de Lucadou on ne retrouve pas de notion de "pouvoir psi", et il n'a pas trouvé nécessaire d'identifier un "substrat" comme support au psi dans son approche systémique …

Quand au « jeu de l’évolution », question intéressante, étudiée et théorisée par le fondateur américain de la parapsychologie, Myers (qui a étudié pour ce faire l’hystérie, le génie, les apparitions de stigmates etc …) … il est très possible qu’il soit effectivement à l’œuvre dans les phénomènes psi (et tous les autres phénomènes naturels dans lequel l’homme est impliqué) mais … la nature fait bien lentement les choses … bien peu de gens se penchent sur ces questions. D’autre part, nous ne sommes pas tous égaux dans nos capacités en raison de notre hérédité et des histoires personnelles auxquelles nous sommes confrontés …. Y compris dans ces domaines - là, apparemment … Notre histoire personnelle influe sur notre émotivité, et vraisemblablement sur les « capacités psi » qui y sont liées, en particulier …
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NEMROD34
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MessagePosté le: 18/02/2009 12:05:38    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
Par exemple, son modèle du MPI est un prolongement de la Weak Quantum theory (théorie quantique "dégraissée" de tout ce qui est physique)
Ben oui en envoyant chier la science c'est plus simple.
Citation:
Quand au « jeu de l’évolution », question intéressante, étudiée et théorisée par le fondateur américain de la parapsychologie, Myers (qui a étudié pour ce faire l’hystérie, le génie, les apparitions de stigmates etc …) … il est très possible qu’il soit effectivement à l’œuvre dans les phénomènes psi

Là c'est toi qui fait la faute, c'est psy! Mr. Green
Puisque ça agit sur le corps et rien d'autre.

Vésuvianite ton mari (neurologue) vient quand expliquer comment les neurones agissent sur la matière autre que celle constituant le corps et sans se servir de ce corps, juste "l'esprit" ?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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dodgson
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MessagePosté le: 18/02/2009 12:52:27    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

vesuvianite a écrit:

Shocked Pour mémoire, le modèle proposé par Lucadou est le fruit de 30 ans de recherches en parapsychologie, qui ont traversé la critique de ses pairs et pour lequel il n'a rien inventé, mais repris et assemblé des théories en psychologie et physique provenant de recherches faites par d'autres.

Par exemple, son modèle du MPI est un prolongement de la Weak Quantum theory (théorie quantique "dégraissée" de tout ce qui est physique) développée par d'autres chercheurs (physicien, pour le premier, je ne connais pas la spécialité des autres) H. Atmanspacher, H Römer, H. Walach, qui a fait l'objet de plusieurs années de recherche et de publications ... Qu'il a reprise car il y a 30 ans, il avait publié les mêmes résultats en mettant des noms différents sur les éléments qu'elle décrit ...



Si l'on s'en tient à l'usage ordinaire, une "théorie quantique "dégraissée" de tout ce qui est physique" n'est pas une théorie quantique... Les quanta ont bien été introduits pour résoudre un problème de physique (le rayonnement du corps noir), puis ils ont permis de résoudre tous les autres, sauf la gravitation. Il y a quelque abus à appeler "Weak Quantum Theory" une théorie sans (équivalent de) la constante de Planck. Pas d'espaces de Hilbert, pas de constante de Planck : pour le moment, je ne vois dans cette théorie qu'un jeu algébrique gratuit.

Il y a eu une discussion sur futura-sciences là-dessus :

http://forums.futura-sciences.com/physique/68948-theorie-quantique-faible.h…

Dans cette discussion, un certain gillesh38 avait déjà émis (sur un cas particulier) mon objection à propos de la constante de Planck. Je suis un peu déçu que personne n'ait rien dit sur les espaces de Hilbert.

Dernier point : je n'ai jamais vu d'articles citant la théorie d'Atmanspacher-Römer-Walach dans des revues de physique telles que Phys. Rev., Phys. Rev. Lett., Am. Journ. Phys., Rev. Mod. Phys., etc.. ou même Nature pour citer un revue plus généraliste.

Dodgson
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MessagePosté le: 19/02/2009 10:30:11    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Shocked Pour mémoire, le modèle proposé par Lucadou est le fruit de 30 ans de recherches en parapsychologie, qui ont traversé la critique de ses pairs et pour lequel il n'a rien inventé, mais repris et assemblé des théories en psychologie et physique provenant de recherches faites par d'autres.

Par exemple, son modèle du MPI est un prolongement de la Weak Quantum theory (théorie quantique "dégraissée" de tout ce qui est physique) développée par d'autres chercheurs (physicien, pour le premier, je ne connais pas la spécialité des autres) H. Atmanspacher, H Römer, H. Walach, qui a fait l'objet de plusieurs années de recherche et de publications ... Qu'il a reprise car il y a 30 ans, il avait publié les mêmes résultats en mettant des noms différents sur les éléments qu'elle décrit ...

Ses observations en matière de psi s'appuient sur les témoignages qui affluent dans le Service Social de consultation parapsychologique de la province de Baden-Wüttemberg, qui travaille sur une base professionnelle et scientifique clairement distincte des méthodes ésotériques. Ce service donne des conseils aux personnes concernées, intervient dans les milieux scolaires, forme d'autres services sociaux, fait de la recherche sur le terrain.

Par exemple, les variables globales qu'il a dégagées dans son MPI sont issues de l'analyse de 2500 lettres envoyées à ce service de consultation parapsychologique par un des chercheurs qui travaille avec lui.

Les, je te cite, " pouvoirs psys " (Cette faute d'orthographe révèle t - elle l'étendue de ta connaissance du sujet ? ) n'existent peut être pas, Gere ... mais les recherches en parapsychologie scientifique, oui ! A noter : dans le modèle de Lucadou on ne retrouve pas de notion de "pouvoir psi", et il n'a pas trouvé nécessaire d'identifier un "substrat" comme support au psi dans son approche systémique …

Quand au « jeu de l’évolution », question intéressante, étudiée et théorisée par le fondateur américain de la parapsychologie, Myers (qui a étudié pour ce faire l’hystérie, le génie, les apparitions de stigmates etc …) … il est très possible qu’il soit effectivement à l’œuvre dans les phénomènes psi (et tous les autres phénomènes naturels dans lequel l’homme est impliqué) mais … la nature fait bien lentement les choses … bien peu de gens se penchent sur ces questions. D’autre part, nous ne sommes pas tous égaux dans nos capacités en raison de notre hérédité et des histoires personnelles auxquelles nous sommes confrontés …. Y compris dans ces domaines - là, apparemment … Notre histoire personnelle influe sur notre émotivité, et vraisemblablement sur les « capacités psi » qui y sont liées, en particulier …

Salut Vesuvianite
J'aimerais eclaircir quelques points. Tout d'abord, tu as touche juste, les recherches en "parapsychologie" ne sont pas mon point fort, mais mon bagage scientifique est loin d'etre nul, ce qui me permet quand meme de porter un jugement sur un travail qui se veut scientifique.

L'article en question, 1) l'as-tu lu, et 2) l'as-tu compris (plus important) ?
Tu me dis que les "variables globales qu'il a dégagées dans son MPI sont issues de l'analyse de 2500 lettres envoyées à ce service de consultation parapsychologique par un des chercheurs qui travaille avec lui." Bon, et alors ? Moi aussi je peux envoyer 2500 lettres et alors qu'est-ce que ca change ?

Tout ce que je vois, c'est un article plutôt pompeux qui
- en permanence manie le doute avec une grande ardeur (utilisation permanente du verbe "sembler", etc...)
- une absence constante de vérification quantitative. Par exemple: "si n est le nombre de réplications. Il n’y a que pour les réplications strictes que const est vraiment une constante qui dépend du cadre expérimental. Puisque beaucoup de détails diffèrent même avec des réplications strictes, la formule est simplement un principe de base." = autrement dit, la constante varie dans des proportions inconnues. Ca fait peur quand meme.
- plus important, dans le fond l'intérêt de cet article est vraiment très proche de zéro. En résumant, l'article affirme ceci: "Toutes les études de réplication sur le phénomène psi se sont révélées explicable par le hasard". A partir d'ici, n'importe quel scientifique conclurait logiquement (rasoir d'Occam) que c'est bien la preuve que c'est bien le hasard qui est a l'oeuvre ! Surtout que dans nos connaissances actuelles, nous n'avons aucune raison de penser qu'un être humain puisse influencer un générateur de nombres aléatoires (entre autres) ! Mais les auteurs, plus fantaisistes, préfèrent eux conclure a une possible explication par une theorie qualitative, sans apporter aucune justification autres que quelques principes empruntés gratuitement a une théorie scientifique reconnue.
- pour finir, aucune expérimentation ne vient conforter leur théorie. Au lieu de ca, ils préfèrent dans la conclusion appeler leurs confrères a vérifier leur propres idées. Mon expérience de scientifique m'a personnellement appris que quand on tient une théorie qui marche, on en profite et on ne se prive pas de le montrer.

Pour conclure, cet article est quelque part entre une perte de temps hallucinante et un aveuglement typique de croyant. Vu la façon dont tu reagis, Vesuvianite, je constate que tu nages dans le meme bain mais désolé la réalité est moins complexe que tu sembles vouloir le croire (heureusement...).

PS:
- il plane la-dessus comme une odeur de déconnexion de la réalité. Qui connait ici des gens avec des pouvoirs psi ? Le temps de la lecture, j'ai accepté cette hypothèse de base pour entrer dans la logique de l'article, mais honnêtement, dans quel monde vit-on ? J'aime beaucoup les X-men, Harry Potter etc. mais un jour il faut se rendre compte que tout ca n'existe pas ! Il y a un certain héritage archaïque du type chamane-rebouteux dans nos sociétés qui fait encore fantasmer pas mal de monde (a plus ou moins juste titre), mais on est quand même loin de la PK (j'ai appris un mot) et autre télépathies...
- plusieurs fois pendant l'article, je me suis demandé si tout ca n'était pas une expérience pour voir dans quel mesure on peut manipuler les gens a coup de blouses blanches et de mots compliques, tellement tout ca est irréel.
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DAR
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MessagePosté le: 19/02/2009 11:57:01    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Inutile de perdre du temps avec Vesuvianite les gars : pour ce qui est de la parapsychologie, elle fait partie de ce qu'on appelle des Vrais Croyants, comme Dam par ex en ufologie (voir le cas folklo du 5/11/1990). Autrement dit des cas irrécupérables : tu peux te décarcasser à leur expliquer un truc, le plus soigneusement possible, cela n'a aucun effet. Ils présentent comme une tâche aveugle, imperméable aux contre-arguments rationnels. La semaine ou le mois suivant, tu les vois revenir avec la même position et des arguments semblables, exactement comme si tu n'avais rien argumenté... Rolling Eyes
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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MessagePosté le: 19/02/2009 12:21:48    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Et bien j'aurais essayé...
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vesuvianite
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MessagePosté le: 20/02/2009 11:05:40    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Nemrod34 a dit
Citation:
Quand au « jeu de l’évolution », question intéressante, étudiée et théorisée par le fondateur américain de la parapsychologie, Myers (qui a étudié pour ce faire l’hystérie, le génie, les apparitions de stigmates etc …) … il est très possible qu’il soit effectivement à l’œuvre dans les phénomènes psi

Là c'est toi qui fait la faute, c'est psy!
Puisque ça agit sur le corps et rien d'autre.

Myers a étudié comment « ça » agit sur le corps, dans certains cas particuliers, qui permettent déjà de se poser de nombreuses questions : Il a étudié les « gains » apportés par l’hystérie, les personnalités multiples, le génie, etc… Certains cas rapportés par des médecins d’apparition de stigmates, de cheveux qui blanchissent en quelques heures, de guérisons « par la foi » ou de morts « vaudou » spontanées, de différences physiologiques mesurables dans des cas de personnalités multiples, etc ,etc…ne sont toujours pas explicables par les mécanismes biologiques connus …

Dodgson a dit :

Citation:
Dernier point : je n'ai jamais vu d'articles citant la théorie d'Atmanspacher-Römer-Walach dans des revues de physique telles que Phys. Rev., Phys. Rev. Lett., Am. Journ. Phys., Rev. Mod. Phys., etc.. ou même Nature pour citer un revue plus généraliste.


On ne risque pas d’en voir de si tôt, comme c’est parti, hélas …

http://www.metapsychique.org/Articles-de-parapsychologie-dans.html

Merci pour le lien sur la weak quantum théorie, et pour vos remarques sur la partie physique, je les garde dans un coin de mémoire …

Gere a dit :

Citation:
L'article en question, 1) l'as-tu lu, et 2) l'as-tu compris (plus important) ?


1) C’est moi-même qui aie traduit cet article de l’anglais au français afin de le mettre à disposition du public que cela peut intéresser !! Razz
2) Je relis très fréquemment des articles de Lucadou, j’ai assisté à séminaire et conférence avec lui, je progresse dans la compréhension de son modèle, qui est très complexe, en effet. Je progresse dans ma compréhension ...

Citation:
Tu me dis que les "variables globales qu'il a dégagées dans son MPI sont issues de l'analyse de 2500 lettres envoyées à ce service de consultation parapsychologique par un des chercheurs qui travaille avec lui." Bon, et alors ? Moi aussi je peux envoyer 2500 lettres et alors qu'est-ce que ca change ?


Euh fou , ce n’est pas le chercheur (la chercheuse, Mme Wirklichkert, ou un nom comme ça, en fait) qui a envoyé 2500 lettres !!! Mr. Green Elle a étudié et fait une thèse sur les 2500 lettres arrivées à l’Institut, sur le plan sémantique, un peu à la façon des chercheurs folkloristes, pour étudier ce qui se dégageait de ces lettres. Elle a publié un ouvrage à ce sujet …

Citation:
Tout ce que je vois, c'est un article plutôt pompeux qui
- en permanence manie le doute avec une grande ardeur (utilisation permanente du verbe "sembler", etc...)
- une absence constante de vérification quantitative. Par exemple: "si n est le nombre de réplications. Il n’y a que pour les réplications strictes que const est vraiment une constante qui dépend du cadre expérimental. Puisque beaucoup de détails diffèrent même avec des réplications strictes, la formule est simplement un principe de base." = autrement dit, la constante varie dans des proportions inconnues. Ca fait peur quand meme.
- plus important, dans le fond l'intérêt de cet article est vraiment très proche de zéro. En résumant, l'article affirme ceci: "Toutes les études de réplication sur le phénomène psi se sont révélées explicable par le hasard". A partir d'ici, n'importe quel scientifique conclurait logiquement (rasoir d'Occam) que c'est bien la preuve que c'est bien le hasard qui est a l'oeuvre ! Surtout que dans nos connaissances actuelles, nous n'avons aucune raison de penser qu'un être humain puisse influencer un générateur de nombres aléatoires (entre autres) ! Mais les auteurs, plus fantaisistes, préfèrent eux conclure a une possible explication par une theorie qualitative, sans apporter aucune justification autres que quelques principes empruntés gratuitement a une théorie scientifique reconnue.
- pour finir, aucune expérimentation ne vient conforter leur théorie. Au lieu de ca, ils préfèrent dans la conclusion appeler leurs confrères a vérifier leur propres idées. Mon expérience de scientifique m'a personnellement appris que quand on tient une théorie qui marche, on en profite et on ne se prive pas de le montrer.


Pour les GNA, tu devrais peut être te renseigner un peu plus … Ce qui s’est produit dans ceux du GCP lors de l’élection d’Obama, par exemple, est assez amusant …

Le modèle de Lucadou est prédictif, s’appuie sur des données empiriques, il étudie l’élusivité et propose un nouvel éclairage sur ce phénomène. Lucadou est docteur, à la fois en physique et en psychologie, chercheur dans ce domaine depuis 30 ans, et tout sauf un allumé. Ces travaux ne s’appuient pas uniquement sur l’article que j’ai mis en ligne, évidemment ! J'ai connaissance dau moins une vingtaine d'autres qui le précèdent ... Après quelques mois (années ?) d’efforts, où tu aurais pris la peine de les étudier, on pourrait en reparler … Je pense que d’ici là, moi aussi, j’aurai avancé dans ma compréhension de ce sujet, particulièrement complexe ... Smile

En attendant, nous sommes libres de penser chacun ce que nous pensons … Cool Il n’y a pour l'instant qu’une différence indéniable entre nous, c’est que moi, j’ai pris la peine de passer des jours et des jours à essayer de comprendre ce qu’il avait à dire, et à le confronter avec ce que savais, ou ce que d'autres parapsychologues, ufologues, physiciens, spécialistes de ces questions en pensaient .. J'avais aussi personnellement quelques "questions" à lui poser sur des points particuliers ... Ses réponses m'ont en partie satisfaite... Son modèle n'est pas inattaquable, évidemment ! ... Ni complet, ni parfait, vraisemblablement ! Pour le moment j'estime qu'il tient le coup, et qu'il m'interresse beaucoup, c'est tout ...


Citation:
il plane la-dessus comme une odeur de déconnexion de la réalité. Qui connait ici des gens avec des pouvoirs psi ? Le temps de la lecture, j'ai accepté cette hypothèse de base pour entrer dans la logique de l'article, mais honnêtement, dans quel monde vit-on ? J'aime beaucoup les X-men, Harry Potter etc. mais un jour il faut se rendre compte que tout ca n'existe pas ! Il y a un certain héritage archaïque du type chamane-rebouteux dans nos sociétés qui fait encore fantasmer pas mal de monde (a plus ou moins juste titre), mais on est quand même loin de la PK (j'ai appris un mot) et autre télépathies...


Ces phénomènes sont rares. Il y a 3500 contacts (sous forme d'entretiens) d’une heure dans leur institut, avec des personnes rapportant des phénomènes paranormaux... Pour Lucadou, il n’y a qu’un cas tous les deux mois de poltergeist très spéctaculaire et avéré. C’est te dire, et heureusement, que chacun d’entre nous ne sera pas confronté à ce type de phénomène … Cela ne veut pas dire que ces « anomalies » n’existent pas, et qu’elles ne sont pas dignes d’intêret pour étudier le monde dans lequel nous vivons …

Dar a écrit :

Citation:
Inutile de perdre du temps avec Vesuvianite les gars : pour ce qui est de la parapsychologie, elle fait partie de ce qu'on appelle des Vrais Croyants, comme Dam par ex en ufologie (voir le cas folklo du 5/11/1990). Autrement dit des cas irrécupérables : tu peux te décarcasser à leur expliquer un truc, le plus soigneusement possible, cela n'a aucun effet. Ils présentent comme une tâche aveugle, imperméable aux contre-arguments rationnels. La semaine ou le mois suivant, tu les vois revenir avec la même position et des arguments semblables, exactement comme si tu n'avais rien argumenté...


Mr. Green Toujours aussi constructif, Dar, à ce que je vois ?
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Rosetta
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MessagePosté le: 20/02/2009 11:50:07    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Hello,,
Je prends juste un truc en vitesse car je suis un peu pressée :

Citation:
Certains cas rapportés par des médecins d’apparition de stigmates, de cheveux qui blanchissent en quelques heures,


Les cheveux qui blanchissent en quelques heures ! Encore une belle légende selon les médecins à qui j'ai posé la question. Mais bon, admettons, ce sont des cas rares.... Mais ces cas "rapportés" ils au moins documentés, vérifiables ?
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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MessagePosté le: 20/02/2009 11:57:18    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
ne sont toujours pas explicables par les mécanismes biologiques connus …

Ha bon ? Et qui dit ça ?
Citation:
Ces travaux ne s’appuient pas uniquement sur l’article que j’ai mis en ligne, évidemment !

Ses travaux s'appuient sur ses "collègues", sa vision des choses ect ect
Entends-tu quand on te dit que ces théories ne valent rien, puisqu'il en enlève l'essentiel pour arriver où il le veut ?
Citation:
Il n’y a pour l'instant qu’une différence indéniable entre nous, c’est que moi, j’ai pris la peine de passer des jours et des jours à essayer de comprendre ce qu’il avait à dire, et à le confronter avec ce que savais, ou ce que d'autres parapsychologues, ufologues, physiciens, spécialistes de ces questions en pensaient ..

Ca m'étonnerais, parce que sa théorie quantique met la physique de coté, dans ce cas pourquoi entendre des physiciens ?
De plus, tu n'écoutes que ceux qui disent la même chose, et pas par exemple ce qui est dit ici.
En clair, tu t'illusionnes et il est clair que tu n'écoutes que ce que tu veux entendre, ce n'est pas méchant, mais un constat.
C'est le refrain très connu "si tu avais étudié autant que moi tu serais d'accord avec moi", en fait tu n'envisages même pas te tromper, c'est les autres qui ne savent pas ...
Citation:
Ces phénomènes sont rares.
Peut-être justement parce qu'ils n'existent pas ...
Ce ne sont pas des phénomènes.
Citation:
Il y a 3500 contacts (sous forme d'entretiens) d’une heure dans leur institut, avec des personnes rapportant des phénomènes paranormaux...
Si tu m'en laisses le temps et que tu files 50 euros à chacun, je t'amène 3600 personnes qui te diront avoir conversé avec des casimirs bleu volant à bonnet de stroumph mhd...
Bref 3500 témoignages ce qui ne vaut pas un pet de lapin en science, en croyance c'est la base de la croyance.
Vu le nombre de mouches qui en mangent, ça ne fait aucun doute : la CENSURE est bonne ! Mr. Green

Citation:
Cela ne veut pas dire que ces « anomalies » n’existent pas

And now le couplet "prouve-moi que ça n'existe pas" !
Ou ça existe et ça se démontre, ou ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, pas besoin de tortiller du CENSURE pour chier droit.
Je reste ultra curieux des explications de ton mari sur le psi, vraiment un neurologue qui croit au psi ça me fascine.

Construire quoi ? A part se ranger à ta croyance on peut construire quoi ? On te montre que ça vaut rien, mais ta foi t'empêche de comprendre, que construire à partir de là ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 20/02/2009 13:07:45    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Rosetta a dit :
Citation:
Hello,,
Je prends juste un truc en vitesse car je suis un peu pressée :

Citation:
Certains cas rapportés par des médecins d’apparition de stigmates, de cheveux qui blanchissent en quelques heures,


Les cheveux qui blanchissent en quelques heures ! Encore une belle légende selon les médecins à qui j'ai posé la question. Mais bon, admettons, ce sont des cas rares.... Mais ces cas "rapportés" ils au moins documentés, vérifiables ?


Cas rapportés :

Littérature médicale :
Parry, 1861
Jones, 1902
Barahal, 1940
Barahal &Freeman, 1946
Ephraim, 1959
Stevenson, 1997

Non médicale :
Jelinek, 1973

Etudes plus sceptiques ou avec propositions d'explications sur certains cas

Ephraim, 1959 (je le cite aussi comme sceptique sciemment)
Montgomery, 1967
Helm & Milgrom, 1970
Guin, Kumar, Peterson, 1981

Source "Ireducible Mind", Kelly & Kelly / A noter : Il ne s'agit là que de certaines études faites aux US ...


Pour ce genre de phénomènes, rares, je le répète, prendre l'avis de médecins qu'on croise, pour savoir si "cela existe", sauf s'il ont eu des cas sous les yeux, assisté à une conférence sur la question, ou si cela fait partie de ce qui est étudié dans leur spécialité, n'a pas grande valeur ... En général, ils ont bien d'autres chats à fouetter, et ne sont pas plus omniscients que les autres ...

Et moi aussi, d'ailleurs ... d'autant plus que je ne suis pas une encyclopédie de parapsychologie ...


Dernière édition par vesuvianite le 20/02/2009 13:45:16; édité 1 fois
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MessagePosté le: 20/02/2009 13:44:26    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

On blanchi les cheveux avec de l'eau oxygénée, l'eau oxygénée ouvre les écailles du cheveux ce qui permet au produit d'entrer et d'aller "éffacer"la pigmentation.
Dans certaines conditions je pense que ça peut se faire naturellement.
http://www.linternaute.com/sante/magazine/biologie/cheveux-blancs/cheveux-b…
Enfin encore une fois je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans, on est loin de l'esprit qui agit sur la matière à distance.
C'est tellement pauvre qu'on se rabat sur tout et n'importe quoi pour trouver du "psi" ... Mr. Green
Tu te cogne le petit orteil le matin en te levant = c'est du psi cherche pas.
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MessagePosté le: 20/02/2009 15:20:38    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Citation:
L'article en question, 1) l'as-tu lu, et 2) l'as-tu compris (plus important) ?



1) C’est moi-même qui aie traduit cet article de l’anglais au français afin de le mettre à disposition du public que cela peut intéresser !! Razz
2) Je relis très fréquemment des articles de Lucadou, j’ai assisté à séminaire et conférence avec lui, je progresse dans la compréhension de son modèle, qui est très complexe, en effet. Je progresse dans ma compréhension ...

Ok, beau travail, j'ai trouve ca plutot comprehensible dans l'ensemble.

vesuvianite a écrit:
Euh fou , ce n’est pas le chercheur (la chercheuse, Mme Wirklichkert, ou un nom comme ça, en fait) qui a envoyé 2500 lettres !!! Mr. Green Elle a étudié et fait une thèse sur les 2500 lettres arrivées à l’Institut, sur le plan sémantique, un peu à la façon des chercheurs folkloristes, pour étudier ce qui se dégageait de ces lettres. Elle a publié un ouvrage à ce sujet …

J'avais compris. Ce que je voulais dire, c'etait: quel poids ont ces lettres ? Si c'est par exemple juste des temoignages, je ne sais pas trop ce qu'on peut en tirer. Je connais plein de gens qui associent des evenements sans rapports, du style vendredi 13 + un coup de chance le meme jour, c'est humain, mais ca ne veut pas non plus dire que c'est tres serieux...

vesuvianite a écrit:
Pour les GNA, tu devrais peut être te renseigner un peu plus … Ce qui s’est produit dans ceux du GCP lors de l’élection d’Obama, par exemple, est assez amusant …

Et bien instruis-moi alors. Le probleme avec les "pouvoirs psi", c'est qu'on a plein de choses "amusantes", mais etre etonnant a 1ere vue ne suffit malheureusement pas... Un autre exemple, justement dans ton article:
Citation:
Cependant, « l’effet psi » ne disparaît pas complètement, il se révèle dans d’autres variables au cours de l’évaluation post-hoc. Comme l’affirment les auteurs : « Diverses portions des données ont montré un nombre substantiel d’anomalies structurales internes dans des aspects tels qu’une réduction dans les écarts-type au niveau des essais ; des patterns irréguliers position de série ; et des dépendances différentielles sur différents paramètres secondaires, tels que le type de feedback ou la longueur de la session expérimentale, le tout se combinant bien au-delà des valeurs attendues selon le hasard. »

Encore une fois, des mots mais rien derriere... Ou sont les verifications ? Moi-meme, je manipule dans mon travail des gros volumes de donnees en partie aleatoire. En realite, il n'est pas si rare de rencontrer des patterns hautement inhabituels. L'esprit humain a tendance a sous-estimer la probabilite de certaines apparitions, c'est humain: on a tendance a binariser, se dire : 1 chance sur 1000000 = ca n'arrivera jamais. Et quand ca arrive, on se demande.
En realite, la probabilite pour qu'il n'y ait aucun pattern inhabituel dans un gros volume de données est quasi-nulle !
A ce propos, connais-tu le paradoxe du singe savant ?

vesuvianite a écrit:
Le modèle de Lucadou est prédictif, s’appuie sur des données empiriques, il étudie l’élusivité et propose un nouvel éclairage sur ce phénomène. Lucadou est docteur, à la fois en physique et en psychologie, chercheur dans ce domaine depuis 30 ans, et tout sauf un allumé. Ces travaux ne s’appuient pas uniquement sur l’article que j’ai mis en ligne, évidemment ! J'ai connaissance dau moins une vingtaine d'autres qui le précèdent ... Après quelques mois (années ?) d’efforts, où tu aurais pris la peine de les étudier, on pourrait en reparler … Je pense que d’ici là, moi aussi, j’aurai avancé dans ma compréhension de ce sujet, particulièrement complexe ... Smile

Non, la dessus tu te meprends. Il serait predictif s'il donnait les moyens d'etre verifier. Par moyens, j'entends moyens concrets. Or, dans l'article, rien que des idées générales et floues qui en réalité sont inapplicables !
Ce modèle sera prédictif quand :
- il donnera des prévision quantitative
- il se démarquera significativement du hasard

Pour finir, j'aimerais revenir sur le deuxième point assez détestable (de mon point de vue) sur la "parapsychologie", c'est celui de tout melanger dans un style "tout fait ventre". Non. En science, on essaye de comprendre les choses. Il ne suffit pas de montrer qu'il y a une correlation entre A et B, il faut savoir pourquoi. Une corrélation, en soi, ca ne sert a rien. Il y avait par exemple cette étude qui montre que les gens qui mache des chewing-gums sont plus intelligents que les autres. Un individu pourrait se dire "et bien je vais en macher moi aussi, je serais donc plus intelligent". Évidemment que non.
Donc, en science, il faut prendre les choses par le bon bout. Quand on a aucune idée du "comment" un humain influence un GNA ET qu'il n'y a aucune corrélation significative ALORS on ne fait rien, évidemment.

Note: une corrélation significative veut dire qu'elle est reproductible. Il est tout a fait normal, sur un test d'ampleur limitée, d'obtenir une "corrélation statistique" entre deux variables parfaitement indépendantes. Il serait en revanche tout a fait anormale que la corrélation subsiste lors de tests supplémentaires. Le nombre de tests nécessaires dépend des variables, ca se calcule de manière précise, ca s'appelle les stats.
En theorie, il faudrait un nombre d'essais infini. Dans les faits, on se debrouille avec des intervalles de confiance, par exemple "si au bout de 100 tests la correlation est inferieure a 0.05 alors il y a 95% de chance pour que les variables soit independantes". Si tu pousses un peu le nombre de tests, tu augmentes encore la confiance. Certaines personnes ne perdent jamais espoir et ne voit que les minuscules 5% en se disant interieurement "Ah mais il y a toujours une chance pour qu'elles soient correlees". C'est exactement de cette facon que les bleus se font plumer au Poker. Wink
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MessagePosté le: 20/02/2009 16:03:18    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Je met quelques liens intéressants:
http://www.blogparanormal.com/parapsychologie/tour-du-monde-parapsychologie…
http://www.blogparanormal.com/voyancemediumnite/la-voyante-sylvia-browne-ch…
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 20/02/2009 18:37:09    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

J'ai faillis oublier !
Voilà vous tout comprendre vils sceptiques:
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378

Extrait du jour :
Citation:
Peut-être aurez vous l'intelligence de trouver de curieuses coincidences entre la theorie quantique relationelle et mon discours sur ces questions vis a vis du paranormal.
Que c esoit Pantel ou LJ nous sommes dans la même configuration PSI.
Ma satisfaction est grande de voir enfin de sgens inteligents comme Rovelli et Grinbaum voir la realité quantique en face.
Pour la comprehension de la quantique dans sa globalité il faudra qu'elle s'accorde parfaitement avec la relativité et c ejour là les effets macroscopiques quantiques seront compris et admis par la science officielle ce sphenomenes sont exactement ceux que CASAR etudie depuis des decennie.




Extrait de "SCIENCE ET VIE " Fevrier 2009 page 56

Carlo ROVELLI :"Nous sommes convaincus qu'il faut entendre le formalisme de la theorie pour pouvoir rendre compte d'un second observateur
Bref, il faut donner a la physique quantique son equation de Lorentz

La solution serait la suivante: grace à cette extention du langage d ela physique quantique , le second observateur pourrait decrire le premier en train d efaire son experiencecomme un systeme quantique homogene et isolé formé de l'homme et d ela particule

Or a l'interieur d'un systeme quantique isolé il ne peut se produire spontannément une reduction , c'est a dire un passage a l'état classique: pour qu'il y ait réduction il faut une perturbation exterieure

Aussi le second observateur n'a aucune raison de considérer que l'acte de mesure du premier sur la particule provoque une quelconque réduction.Il en deduit donc que l'acte d emesure du premier n'a pas generé le fameux paradoxed'un passage du monde quantique au mond eclassique....Pour l'approche relationnelle, le fou c'est l'autre ! .

Reste a trouver comment élargir le langage d ela quantique pour exprimer cette "équation de Lorentz"

L'idée des chercheurs ? "Le langage qui semble le plus naturel pour introduire un deuxième observateur dans ma theorie quantique de l'information qui s'est developpée avec la questio de l'ordinateur quantique dans les années 1990.precise Gringaum.


Cette theorie venue de L'informatique repose sur l'idée que les phénomènes physiques peuvent aussi bien etre decrits en terme d'information :une interaction entre particules devient dans son langage particulier un calcul algorithmique qui transforme les interactions contenues dans le système
Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 20/02/2009 18:38:11    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
Citation:
Tu me dis que les "variables globales qu'il a dégagées dans son MPI sont issues de l'analyse de 2500 lettres envoyées à ce service de consultation parapsychologique par un des chercheurs qui travaille avec lui." Bon, et alors ? Moi aussi je peux envoyer 2500 lettres et alors qu'est-ce que ca change ?


Euh , ce n’est pas le chercheur (la chercheuse, Mme Wirklichkert, ou un nom comme ça, en fait) qui a envoyé 2500 lettres !!! Elle a étudié et fait une thèse sur les 2500 lettres arrivées à l’Institut, sur le plan sémantique, un peu à la façon des chercheurs folkloristes, pour étudier ce qui se dégageait de ces lettres. Elle a publié un ouvrage à ce sujet …


Bien ! Elle a reçu 2500 lettres ! Et alors ? Recevoir 2500 lettres de personnes déjà plus ou moins fascinés par le côté psi c'est déjà tordre l'étude. En ufologie j'ai reçu plusieurs centaines de lettres de témoins, je n'en déduis pas qu'il y a eu plusieurs centaines d'Ovni - zitis d'observés. Je trie, je vérifie. C'est un minimum.
Manque de rigueur dans ce travail. Un peu comme l'L'Orthoténie d'Aimé Michel ou l'Isocélie de Fumoux .

Bravo sinon à Jere, au passage, et dont je partage dans sa grande globalité l'analyse.
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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MessagePosté le: 20/02/2009 19:25:47    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Les cheveux ne peuvent pas devenir blancs en une seule nuit, sous l'effet d'un stress ou d'une frayeur. C'est en fait une pelade (le syndrome de Marie-Antoinette) : tous les cheveux noirs ou bruns tombent et les cheveux blancs restent…
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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MessagePosté le: 20/02/2009 21:26:22    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
J'ai faillis oublier !
Voilà vous tout comprendre vils sceptiques:
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378

Extrait du jour :
Citation:
Peut-être aurez vous l'intelligence de trouver de curieuses coincidences entre la theorie quantique relationelle et mon discours sur ces questions vis a vis du paranormal.
Que c esoit Pantel ou LJ nous sommes dans la même configuration PSI.
Ma satisfaction est grande de voir enfin de sgens inteligents comme Rovelli et Grinbaum voir la realité quantique en face.
Pour la comprehension de la quantique dans sa globalité il faudra qu'elle s'accorde parfaitement avec la relativité et c ejour là les effets macroscopiques quantiques seront compris et admis par la science officielle ce sphenomenes sont exactement ceux que CASAR etudie depuis des decennie.

Extrait de "SCIENCE ET VIE " Fevrier 2009 page 56

Carlo ROVELLI :"Nous sommes convaincus qu'il faut entendre le formalisme de la theorie pour pouvoir rendre compte d'un second observateur
Bref, il faut donner a la physique quantique son equation de Lorentz

La solution serait la suivante: grace à cette extention du langage d ela physique quantique , le second observateur pourrait decrire le premier en train d efaire son experiencecomme un systeme quantique homogene et isolé formé de l'homme et d ela particule

Or a l'interieur d'un systeme quantique isolé il ne peut se produire spontannément une reduction , c'est a dire un passage a l'état classique: pour qu'il y ait réduction il faut une perturbation exterieure

Aussi le second observateur n'a aucune raison de considérer que l'acte de mesure du premier sur la particule provoque une quelconque réduction.Il en deduit donc que l'acte d emesure du premier n'a pas generé le fameux paradoxed'un passage du monde quantique au mond eclassique....Pour l'approche relationnelle, le fou c'est l'autre ! .

Reste a trouver comment élargir le langage d ela quantique pour exprimer cette "équation de Lorentz"

L'idée des chercheurs ? "Le langage qui semble le plus naturel pour introduire un deuxième observateur dans ma theorie quantique de l'information qui s'est developpée avec la questio de l'ordinateur quantique dans les années 1990.precise Gringaum.


Cette theorie venue de L'informatique repose sur l'idée que les phénomènes physiques peuvent aussi bien etre decrits en terme d'information :une interaction entre particules devient dans son langage particulier un calcul algorithmique qui transforme les interactions contenues dans le système
Mr. Green


Il y a belle lurette que l'on connaît et utilise des effets et des systèmes quantiques macroscopiques : les supraconducteurs et les superfluides. Il existe même des astres quantiques : les naines blanches par exemple. Il y a bien longtemps aussi que la théorie quantique s'accorde parfaitement avec la relativité restreinte (transformation de Lorentz). Il est vrai qu'elle a des problèmes avec la relativité générale (gravitation).

Les idées d'Alexeï Grinbaum et de Carlo Rovelli n'ont rien à voir avec la "Théorie quantique faible".

A part ça, j'espère que vous avez tous acheté le numéro de février de Science&Vie.

Dodgson
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MessagePosté le: 20/02/2009 22:04:05    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Shocked T’instruire, Gere ? Voilà :

http://www.metapsychique.org/-Parapsychologie-experimentale-.html
http://www.metapsychique.org/-rubrique80-.html
http://noosphere.princeton.edu/

Désolée, je ne passerai pas une minute à répondre à des remarques concernant « les statistiques pour les nuls », et la nécessité pour les parapsychologues scientifiques d'en découvrir brusquement l’usage. Pas plus qu'à celles sur l’effet de l’eau oxygénée ou des pelades sur les cheveux noir … Cool


Juste un dernier mot. L’étude des phénomènes psi conduit à un relatif échec par rapport à ce qui était espéré au début. C’est vrai ! Les phénomènes ne sont pas stables. Après des premiers résultats prometteurs, on observe souvent un effet de déclin, d’inversion ou de déplacement de la preuve. Ils dépendent vraisemblablement de l’expérimentateur, et des croyances de ceux qui passent les tests. Face à ces résultats, deux écoles de pensée ont émergées parmi les parapsychologues :

- une école épistémologiquement « classique » qui fait référence à la très grande complexité des facteurs à démêler, qui prend le psi comme un signal extrêmement faible et qui applique le genre de méthode que tu « préconises »

- une école qui attribue les échecs de la maitrise du psi à l’inadéquation des outils épistémologiques face aux phénomènes étudiés. C’est celle qu’a choisi Lucadou, qui propose une approche systémique et quantique de ces phénomènes et de ne pas traiter le psi comme un signal. Quand je dis que son modèle est prédictif, outre les références qu’il donne dans l'article qui a fait l'objet de ce post, je pense à son Modèle de l'Information Pragmatique, et à ses applications en parapsychologie clinique d'urgence ... Si tu veux en savoir plus, renseigne - toi ... Je ne suis pas prof de parapsychologie et mon post était juste destiné à savoir ce que dodgson pensait de l'article de Lucadou sur le plan de la physique ...
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MessagePosté le: 21/02/2009 05:06:46    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Juste une dernière chose pour info
vesuvianite a écrit:
L’étude des phénomènes psi conduit à un relatif échec par rapport à ce qui était espéré au début. C’est vrai ! Les phénomènes ne sont pas stables. Après des premiers résultats prometteurs, on observe souvent un effet de déclin, d’inversion ou de déplacement de la preuve. [...] Face à ces résultats, deux écoles de pensée ont émergées parmi les parapsychologues :

- une école épistémologiquement « classique » qui fait référence à la très grande complexité des facteurs à démêler, qui prend le psi comme un signal extrêmement faible et qui applique le genre de méthode que tu « préconises »

- une école qui attribue les échecs de la maitrise du psi à l’inadéquation des outils épistémologiques face aux phénomènes étudiés. C’est celle qu’a choisi Lucadou, qui propose une approche systémique et quantique de ces phénomènes et de ne pas traiter le psi comme un signal. Quand je dis que son modèle est prédictif, outre les références qu’il donne dans l'article qui a fait l'objet de ce post, je pense à son Modèle de l'Information Pragmatique, et à ses applications en parapsychologie clinique d'urgence ... Si tu veux en savoir plus, renseigne - toi ... Je ne suis pas prof de parapsychologie et mon post était juste destiné à savoir ce que dodgson pensait de l'article de Lucadou sur le plan de la physique ...
Apres avoir lu ca, n'importe qui de sensé se dit "3eme solution: le psi n'existe pas :D".
Comme je suis sur que tu es quelqu'un de sensée, quel est l'élément déterminant qui pour toi élimine cette solution ?



EDIT: je viens de lire ce "qui s’est produit dans ceux du GCP lors de l’élection d’Obama, par exemple," et qui selon toi "est assez amusant …"
Pour ceux qui nous lisent, le projet GCP recolte en permanence des nombres aleatoires produits en plusieurs endroits du globe et etudie chaque minute la probabilite de distribution des nombres tires pendant la derniere heure. L'idee est qu'une "consience globale" de l'humanite influence ces generateurs (comment ?). Donc, voila ce qu'on obtient pour l'election d'Obama:
Citation:
Shouldn't the effect be bigger?
Given the powerful emotions aroused by Barack Obama's success, and the feeling of wonder and joy generated in huge numbers of people around the world, we might expect a correspondingly powerful effect in the GCP data. It is positive and significant at the usual 5% level, but it isn't "off the charts" and we are tempted to believe it should be.
En francais: rien de significatif (note: les "5%" se produisent en moyenne 4 fois par jour... cf. les zones jaunes-rouges dans le graphe ci-dessous).

Donc la, j'ai envie de dire, on est typiquement dans le cas "prédiction qui n'a pas fonctionné". Vont-ils s'arrêter ? Ce serait bien mal les connaitre. A la place, ils préfèrent expliquer ce résultat par la présence de "bruit" et invoque de nouvelles mesures (sachant qu'il y a deja une dizaine de mesures statistiques différentes). En réalité, plus on a de mesures, plus la probabilité qu'une des mesures soit haute est élevée... On est donc en plein dans le "bidouillage" pour tenter de maquiller un échec cuisant. Est-ce vraiment amusant ? Wink

On en revient sans cesse au probleme du signal tellement faible qu'il est en indetectable. En general, quand quelque chose est indetectable, c'est qu'il n'existe pas... Je dis ca, je dis rien... (que quiconque qui voudra extrapoler a d'autres sujets ovniens ne se privent pas)
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MessagePosté le: 21/02/2009 09:09:02    Sujet du message: la théorie quantique généralisée Répondre en citant

Citation:
Désolée, je ne passerai pas une minute à répondre à des remarques concernant « les statistiques pour les nuls », et la nécessité pour les parapsychologues scientifiques d'en découvrir brusquement l’usage. Pas plus qu'à celles sur l’effet de l’eau oxygénée ou des pelades sur les cheveux noir …


Comme quoi DAR avait bien raison ! Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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MessagePosté le: 21/11/2017 01:56:48    Sujet du message: la théorie quantique généralisée

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