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6ème Repas Ufologique Grenoblois
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Repas Ufo Grenoble
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MessagePosté le: 27/11/2008 10:55:06    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Le jeudi 4 décembre 2008 nous recevrons M. Eric Déguillaume, secrétaire adjoint de l’Observatoire Zététique de Grenoble et co-auteur avec MM. Eric Maillot et David Rossoni de l’ouvrage Les OVNI du CNES (30 ans d’études officielles) sorti en décembre 2007.
M. Déguillaume nous entretiendra des bases de la démarche zététique et de leur application à l'ufologie.

Les RUG se tiennent à partir de 19 heures au restaurant « Le Dix Vins », 2 avenue Félix Viallet, en face du parking Philippeville à Grenoble.

A bientôt
FH
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MessagePosté le: 27/11/2008 10:55:06    Sujet du message: Publicité

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NEMROD34
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MessagePosté le: 27/11/2008 17:24:47    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Intervenant et sujet de choix !
J'espère que le repas sera aussi bon ! Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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marcassite
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MessagePosté le: 04/12/2008 20:01:34    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Alors courageux Cortex, es-tu prêt à signer plein de dédicaces aux nombreux fans des RUG qui auront tous le livre sous le bras ?
Raconte nous un peu comment tu auras vécu cette soirée.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.
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vesuvianite
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MessagePosté le: 07/12/2008 12:45:26    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Récit d'une demi-fan qui n'avait pas "LE LIVRE" ni dans sa bibliothèque ni sous le bras ....

Rolling Eyes Un RUG en demi – teintes …

Je suis lyonnaise ... Le départ fut pour moi difficile ... Un arbre a essayé de se mettre en travers de ma route … Tombé sur la voie de chemin de fer … il a retardé d'une heure trente mon train Lyon - Grenoble … Aurais-je du écouter ce signe du destin ? je ne l'ai pas fait … et je le regrette à moitié …

- J’ai passé le double du temps dans le train … et manqué la moitié du repas…
- Arrivée au « Dix vins », j’ai appris que F.H. avait eu un contretemps et n'arriverait que sur le tard …
- Le restaurant avait oublié de réserver un espace au RUG… mais heureusement … il y avait moitié moins de participants que d’habitude et la patronne a pu nous caser dans un coin …

Mes voisins de table étaient passionnants … et pas qu’à demi … Nous avons parlé, avec les professionnels présents, de littérature italienne fantastique, de guérisons spontanées, du positionnement des expériences mystiques par rapport aux psychoses, etc ... j’en sais un peu plus sur un témoignage d’ovni qui m’intéresse au plus au point … Je serai volontiers restée là à discuter mais l’heure d’aller écouter la conférence d’Eric Déguillaume est arrivée …

Il nous a exposé sa méthode de zététicien … essaie de comprendre !

Quand on emploie pour examiner les cas, en ufologie, une méthode qui « se résume à l’art du doute », « S’applique aux domaines paranormaux où il y a des biais », repose sur la logique du «soit l’un soit l’autre », et aussi sur des « critères de répétabilité », demande des « degrés de preuve » (de quelle nature ?), manie systématiquement « le rasoir d’occam », « doute de l’expérimentateur », « s’en tient aux choses vérifiables », fait appel à ces aspects particuliers de la psychologie cognitive : « le fait que l’ « être humain n’est pas parfait » et qu’ « il arrive que des gens aient des hallucinations », que « la mauvaise foi existe aussi », « que les gens ne sont pas des appareils photos », et que « personne n’est à l’abri de la perception », quand on emploie "la méthode ovhéric (observation,hypothèse, expérimentation, résultats, interprétation, conclusion)" à un domaine où … il ne peut y avoir ni expérimentation ni résultat de cette expérimentation inexistante,

on a toutes les chances, à mon avis, de récolter dans ses filets la moitié des aspects du réel … Les aspects « concrets » … La lune, le ballon sonde, la PAF ou l’hélicoptère du coin … On cerne vite la « réalité objective » mais on très mal outillé pour attraper la « réalité subjective » des choses, ou tout ce qui peut avoir une nature psycho-physique dans des proportions variables …

J’avais donc le sentiment d’à moitié perdre mon temps en l’écoutant … Les failles de ce discours qui est pour moi mi – scientifique, mi-raisin, (certain diraient pseudo-scientifique) , pas inintéressant mais trop pauvre, pas inutile mais trop inadapté, pas faux mais trop « désespéré » me sautaient aux yeux … mais bon, je suis heureuse d’y voir plus clair dans la démarche des sceptiques … Elle a cet avantage de pouvoir dépister des cas de méprises qui passeraient autrement entre les mailles du filet …

Les problèmes d'épistémologie ne sont pas simples, en ufologie ou en parapsychologie, mais ces deux sujets d'étude devraient être des transformateurs épistémologiques puissants ... ils devraient tout particulièrement nous permettre d'aborder la connaissance d'une façon nouvelle, sous un angle différent, en se détachant de certains de nos a- priori ... La façon d'aborder la connaissance d'un Michel Maffesoli, d'un Morin me paraissent plus adaptées pour ce genre de questions ... Dommage qu'ils ne soient pas ufologues ou parapsychologues ...

Comme je n’avais pas pu récupérer les clefs de l’amie qui devait m’héberger, j’ai du partir un peu avant la fin, seules quelques questions avaient pu être posées … J'espère que quelqu'un me racontera un jour la fin ...
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DAR
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MessagePosté le: 07/12/2008 13:35:46    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
on a toutes les chances, à mon avis, de récolter dans ses filets la moitié des aspects du réel … Les aspects « concrets » … La lune, le ballon sonde, la PAF ou l’hélicoptère du coin … On cerne vite la « réalité objective » mais on très mal outillé pour attraper la « réalité subjective » des choses, ou tout ce qui peut avoir une nature psycho-physique dans des proportions variables …

J’avais donc le sentiment d’à moitié perdre mon temps en l’écoutant … Les failles de ce discours qui est pour moi mi – scientifique, mi-raisin, (certain diraient pseudo-scientifique) , pas inintéressant mais trop pauvre, pas inutile mais trop inadapté, pas faux mais trop « désespéré » me sautaient aux yeux …


Mon pauvre Cortex, tu as dû toi aussi trouver le temps long face à un public composé essentiellement de vesuvianites. Rolling Eyes Expliquer rationnellement, méthodiquement, suivant un ordre logique, quelque chose à des zozos personnes qui cherchent et veulent tout autre chose que comprendre réellement, à des gens qui n'aiment rien tant que les coq-à-l'âne illogiques, le nébuleux et les mystères en tout genre, c'est donner de la confiture à des cochons. En tout cas, c'est mon avis (et je le partage).

Citation:
La façon d'aborder la connaissance d'un Michel Maffesoli, d'un Morin me paraissent plus adaptées pour ce genre de questions ...


Je suppose qu'il vaut mieux lire cela que d'être aveugle... quoique...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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Buckwild
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MessagePosté le: 07/12/2008 13:50:36    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Salut Vesuvianite,

J'ai ouvert un topic concernant la méthode OHERIC appliquée aux machins volants :  http://ufo-logic.xooit.com/t1772-Méthodologie---OHERIC.htm

N'hésite pas à développer tes idées, remarques, critiques, objections à ce niveau dans ce dernier.


Cdlt,
Buck
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NEMROD34
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MessagePosté le: 07/12/2008 15:40:36    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
Quand on emploie pour examiner les cas, en ufologie, une méthode qui « se résume à l’art du doute », « S’applique aux domaines paranormaux où il y a des biais », repose sur la logique du «soit l’un soit l’autre », et aussi sur des « critères de répétabilité », demande des « degrés de preuve » (de quelle nature ?), manie systématiquement « le rasoir d’occam », « doute de l’expérimentateur », « s’en tient aux choses vérifiables », fait appel à ces aspects particuliers de la psychologie cognitive : « le fait que l’ « être humain n’est pas parfait » et qu’ « il arrive que des gens aient des hallucinations », que « la mauvaise foi existe aussi », « que les gens ne sont pas des appareils photos », et que « personne n’est à l’abri de la perception », quand on emploie "la méthode ovhéric (observation,hypothèse, expérimentation, résultats, interprétation, conclusion)" à un domaine où … il ne peut y avoir ni expérimentation ni résultat de cette expérimentation inexistante,

Donc quand on applique la méthode scientifique, qui a mis des milliers d'années à être ce qu'elle est aujourd'hui, et n'est pas terminée...
Citation:
on a toutes les chances, à mon avis, de récolter dans ses filets la moitié des aspects du réel …
On a toutes les chances d'éviter de conclure des choses fausses, influencées par nos désirs, bref de mauvais raisonnements. Et donc de s'approcher le plus possible de la réalité, en attendant de pouvoir s'en approcher un peu plus on ne conclut rien, si ce n'est avec "jusqu'à preuve du contraire derrière."
Citation:
mais on très mal outillé pour attraper la « réalité subjective » des choses, ou tout ce qui peut avoir une nature psycho-physique dans des proportions variables
Psycho-physique dont il convient en premier de démontrer l'existence avant de prétendre s'en servir.
Citation:
ils devraient tout particulièrement nous permettre d'aborder la connaissance d'une façon nouvelle, sous un angle différent, en se détachant de certains de nos a- priori ...
Considérer quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée comme vrai, et un outils de raisonnement, est un a priori, et pas un petit. Mr. Green

La paille la poutre ... Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
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Dernière édition par NEMROD34 le 08/12/2008 07:29:47; édité 1 fois
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Cortex
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MessagePosté le: 08/12/2008 00:59:24    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Je suis lyonnaise ... Le départ fut pour moi difficile ... Un arbre a essayé de se mettre en travers de ma route … Tombé sur la voie de chemin de fer … il a retardé d'une heure trente mon train Lyon - Grenoble … Aurais-je du écouter ce signe du destin ? je ne l'ai pas fait … et je le regrette à moitié …


Je rembourse les invitations sur demande.

Citation:
Quand on emploie pour examiner les cas, en ufologie, une méthode qui « se résume à l’art du doute », « S’applique aux domaines paranormaux où il y a des biais », repose sur la logique du «soit l’un soit l’autre », et aussi sur des « critères de répétabilité », demande des « degrés de preuve » (de quelle nature ?), manie systématiquement « le rasoir d’occam », « doute de l’expérimentateur », « s’en tient aux choses vérifiables », fait appel à ces aspects particuliers de la psychologie cognitive : « le fait que l’ « être humain n’est pas parfait » et qu’ « il arrive que des gens aient des hallucinations », que « la mauvaise foi existe aussi », « que les gens ne sont pas des appareils photos », et que « personne n’est à l’abri de la perception », quand on emploie "la méthode ovhéric (observation,hypothèse, expérimentation, résultats, interprétation, conclusion)" à un domaine où … il ne peut y avoir ni expérimentation ni résultat de cette expérimentation inexistante,


Retranscription au moins aussi fidèle qu'un portrait de Vasarely. Je réexpliquerai bien quel est l'intérêt de réduire la subjectivité d'un témoignage, et qu'il existe des disciplines scientifiques (appelées "sciences de l'homme") qui contournent ce problème fort bien sans pour autant sombrer dans le post-modernisme le plus abscons, mais j'ai peur de perdre mon temps.

Citation:
on a toutes les chances, à mon avis, de récolter dans ses filets la moitié des aspects du réel … Les aspects « concrets » … La lune, le ballon sonde, la PAF ou l’hélicoptère du coin … On cerne vite la « réalité objective » mais on très mal outillé pour attraper la « réalité subjective » des choses, ou tout ce qui peut avoir une nature psycho-physique dans des proportions variables …


Par définition, une "réalité subjective" n'a d'intérêt que pour celui qui la vit. Il y a quelque incohérence à réclamer de la science, dont la démarche consiste à constituer un savoir objectif, c'est-à-dire collectif, de reconnaître la réalité de choses que... personne d'autre ne peut observer. D'ailleurs, comment s'assurer que de telles choses n'existent pas ? Si on les tient pour vraies dès le départ, on exclut d'office la possibilité qu'ils n'existent pas : votre affirmation n'admettra jamais de réfutation, et vous ne pourrez jamais vous rendre compte que vous avez tort si cela devait s'avérer être le cas... mais vous deviez dormir pendant ce passage là, comme beaucoup d'autres.

Citation:
J’avais donc le sentiment d’à moitié perdre mon temps en l’écoutant … Les failles de ce discours qui est pour moi mi – scientifique, mi-raisin, (certain diraient pseudo-scientifique)


Ce qui est pseudo-scientifique, c'est de croire qu'il suffit de décréter qu'une chose existe pour un faire un fait scientifique. Contrairement à ce que pensais votre petit camarade, la science est le fruit d'un processus lent et besogneux, et certainement pas de génies solitaires dont la "largeur de vue" aurait tout révolutionné en mettant la charrue avant les boeufs. L'avantage de la démarche scientifique, qui n'est guère différente de celle que j'ai présentée, que ça vous plaise ou non, c'est qu'elle permet de changer d'avis quand on s'aperçoit qu'on s'est trompé. Ce qui n'est fort logiquement pas le cas lorsqu'on décrète arbitrairement l'existence de je-ne-sais-quel phénomène "psycho-physique". Ce n'est pas un parti pris, c'est de la simple logique : quelle preuve accepteriez-vous pour admettre qu'un "phénomène psychique" n'existe pas ?

Et je vous rassure, j'ai moi aussi eu l'impression de perdre mon temps en grande partie.

Citation:
, pas inintéressant mais trop pauvre, pas inutile mais trop inadapté, pas faux mais trop « désespéré » me sautaient aux yeux


Je suppose que c'est pour cela que vous êtes incapable de les restituer fidèlement même par écrit.

Citation:
Les problèmes d'épistémologie ne sont pas simples, en ufologie ou en parapsychologie, mais ces deux sujets d'étude devraient être des transformateurs épistémologiques puissants ... ils devraient tout particulièrement nous permettre d'aborder la connaissance d'une façon nouvelle, sous un angle différent, en se détachant de certains de nos a- priori ... La façon d'aborder la connaissance d'un Michel Maffesoli, d'un Morin me paraissent plus adaptées pour ce genre de questions ... Dommage qu'ils ne soient pas ufologues ou parapsychologues ...


C'est sûr, c'est très logique : "je n'arrive pas à prouver ce en quoi j'ai envie de croire, mais plutôt que d'envisager que cela n'existe pas, j'aimerais plutôt que les règles du jeu changent, pour ne pas avoir à changer d'avis".

Une dernière chose : vous avez grand tort de ne pas aimer les corbeaux. Ce sont des oiseaux très intelligents.


Ce type de remarques, relativistes au possible, ont constitué la moitié des questions qui ont suivi mon exposé, l'autre moitié se résumant essentiellement à un long monologue de Luc Chastan (lequel ne portait même pas sur ce que j'avais dit au cours de mon exposé).
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vesuvianite
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MessagePosté le: 08/12/2008 13:06:41    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Smile Bonjour Cortex, merci de m’avoir répondu … ce dialogue m’intéresse au plus au point car il me permet de réfléchir …

Citation:
Une dernière chose : vous avez grand tort de ne pas aimer les corbeaux. Ce sont des oiseaux très intelligents.

Détrompez vous, (nous nous vovoyons désormais dans ce forum ??!) j’aime les corbeaux … et non uniquement pour leur intelligence ...

Citation:
Retranscription au moins aussi fidèle qu'un portrait de Vasarely


Merci de me comparer à Vasarely … J'apprécie tout de même les aspects positifs de ce ... compliment, Vasarely a su isoler et mettre en avant deux constituants du monde que sont les couleurs et la géométrie, à défaut de se spécialiser dans les portraits ... J’ai pris des notes sur l’ensemble de votre conférence, que j’ai relues depuis, mais je n’ai pas cherché à « restituer fidèlement » l’ensemble de celles-ci dans mon post ci dessus. Je ne suis pas greffier ni secrétaire. Ce que j’approuve, je l’ai mentionné globalement en disant que je suis heureuse d’avoir les idées plus claires sur votre méthode et qu’elle a de mon point de vue l’avantage de pouvoir attraper efficacement dans ses filets des objets de méprise bien réels.

(Je ne peux le prouver, mais) toutes les phrases citées « entre quote » sont issues de mes notes, et vous les avez prononcées … Elles m’ont interpellée car, mises bout à bout, elles me paraissent donner la clé permettant de réduire toute la partie subjective des témoignages à des méprises ……

Citation:
Par définition, une "réalité subjective" n'a d'intérêt que pour celui qui la vit. Il y a quelque incohérence à réclamer de la science, dont la démarche consiste à constituer un savoir objectif, c'est-à-dire collectif, de reconnaître la réalité de choses que... personne d'autre ne peut observer. D'ailleurs, comment s'assurer que de telles choses n'existent pas ?



Une « réalité subjective » peut avoir beaucoup d’intérêt collectif si un grand nombre de personnes la vivent de la même manière. Comment passer du témoignage subjectif à une méthode scientifique objective ?


Citation:
C'est un défi pour la science objective que de se pencher sur les phénomènes subjectifs. La science est vraiment performante lorsqu'elle appréhende des sujets comme la physique ou la chimie, des domaines où l'on travaille sur des objets matériels tangibles. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas essayer de comprendre les expériences subjec¬tives au moyen d'une approche purement scientifique. Il existe des éléments trop petits pour être perceptibles ou qui se décomposent trop vite pour être visibles, mais cela n'empêche pas les physiciens de les étudier. Il est possible de monter des expérimentations afin que ces éléments laissent des traces, par exemple des traces de bulles dans un fluide lorsqu'une particule le traverse. Vous ne pou¬vez voir la particule elle-même, mais vous ob¬servez la preuve qu'elle est passée. Je pense qu'on peut faire ce genre de recherche avec les expériences subjectives. Par exemple, les gens ressentent ce que sont l'amour, la colère, la tristesse. On ne peut pas mesurer ces sentiments directement, mais ils provoquent des effets sur le corps physique, sur le système hormonal et le système neurologique. Il est possible d'étudier les effets de ces expériences subjectives. Alors peut-être peut-on étudier les expériences telles que les E.M.I de la même manière, en regardant les effets objectifs qu'elles produisent au lieu d'essayer d'étudier l'expérience subjective elle-même. Il n'existe pas de méthode scientifique pour étudier les expériences subjectives, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura jamais. La science a énormément progressé depuis 300 ans et je suis très optimiste sur le fait que dans encore 300 ans, nous saurons beaucoup mieux nous y prendre à ce sujet !
(Interview de Bruce Greyson professeur de psychiatrie et de médecine et directeur de la division of perceptual studies à l’université de Virginie, spécialiste des NDE, pour le magazine N° 1de l’INREES )

Apparement, certains chercheurs, travaillant sur les sujets hautement subjectifs que sont les NDE, par exemple, et sur la perception, ne partagent pas votre point de vue ... Ils osent se lancer, obtiennent des résultats, et leur façon de cerner, par la phénomènologie, leur "objet d'étude" ... leur permet d'avancer dans la connaissance de leur sujet ...

Citation:
Si on les tient pour vraies dès le départ, on exclut d'office la possibilité qu'ils n'existent pas : votre affirmation n'admettra jamais de réfutation, et vous ne pourrez jamais vous rendre compte que vous avez tort si cela devait s'avérer être le cas...

Rien n’empêche de partir de l’idée que le sujet peut exister soit en tiers inclu, soit en tiers exclu inconnu, (c’est une hypothèse à tester comme une autre) et de l’étudier de différentes manières, en revenant sur celles – ci , si certains éléments d’observation « ne collent pas ».
Votre affirmation que cette méthode n’admet jamais de réfutation est fausse : La preuve en est que beaucoup d’ufologues ont eu cette démarche à propos de l’HET au premier degrè. Après avoir longuement étudié la question (Vallée, Méheust, Michel, …), ils ont abandonné cette hypothèse …

Citation:
mais vous deviez dormir pendant ce passage là, comme beaucoup d'autres.

Votre conférence ne m'a pas endormie le moins du monde, j'ai pris des notes d'un bout à l'autre de celle - ci, et je n'avais pas remarqué que mes voisins dormaient ...

Citation:
Contrairement à ce que pensais votre petit camarade, la science est le fruit d'un processus lent et besogneux, et certainement pas de génies solitaires dont la "largeur de vue" aurait tout révolutionné en mettant la charrue avant les boeufs. L'avantage de la démarche scientifique, qui n'est guère différente de celle que j'ai présentée, que ça vous plaise ou non, c'est qu'elle permet de changer d'avis quand on s'aperçoit qu'on s'est trompé


Merci de rendre à « mes petits camarades » leurs opinions et de ne pas les mêler aux miennes … Ceci dit, les génies qui ont fait faire des sauts quantiques à la connaissance en s'interressant à des anomalies, cela existe ... Aus coté des scientifiques besogneux qui la font avancer petit à petit ... Les deux démarches ont leur utilité, à mon avis ...

Citation:
Citation:
Les problèmes d'épistémologie ne sont pas simples, en ufologie ou en parapsychologie, mais ces deux sujets d'étude devraient être des transformateurs épistémologiques puissants ... ils devraient tout particulièrement nous permettre d'aborder la connaissance d'une façon nouvelle, sous un angle différent, en se détachant de certains de nos a- priori ... La façon d'aborder la connaissance d'un Michel Maffesoli, d'un Morin me paraissent plus adaptées pour ce genre de questions ... Dommage qu'ils ne soient pas ufologues ou parapsychologues ...


C'est sûr, c'est très logique : "je n'arrive pas à prouver ce en quoi j'ai envie de croire, mais plutôt que d'envisager que cela n'existe pas, j'aimerais plutôt que les règles du jeu changent, pour ne pas avoir à changer d'avis".

Rolling Eyes On en revient toujours à la même question … Comment adapter ses méthodes de recherche à l’objet de l’étude … Je n’ai jamais vu d’ovni mais je commence d’avoir croisé des gens qui me disent en avoir vu … Ce qu’ils ont vu est – il une réalité d’un type particulier ou le résultat de simples méprises ? Pour le moment je m’interroge mais j’essaie de me doter des moyens les plus adaptés pour étudier cette question … De tous les moyens ...
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NEMROD34
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MessagePosté le: 08/12/2008 18:45:40    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
La science est vraiment performante lorsqu'elle appréhende des sujets comme la physique ou la chimie, des domaines où l'on travaille sur des objets matériels tangibles.

Oui la physique quantique c'est vachement tangible, et pas théorique pour un sou ...
Citation:
On ne peut pas mesurer ces sentiments directement, mais ils provoquent des effets sur le corps physique, sur le système hormonal et le système neurologique.

Non ils sont issu du système neurologique, ils ne provoquent rien dans ce système, et le reste suit.
Citation:
Ils osent se lancer, obtiennent des résultats, et leur façon de cerner, par la phénomènologie, leur "objet d'étude" ...

Des résultats mal interprétés, et pour cause, leur étude est totalement suggestive...
Comment être objectif dans ces conditions?
Et seule l'objectivité permet d'aphréander la réalité.
Citation:
Rien n’empêche de partir de l’idée que le sujet peut exister

C'est ce que font les sceptiques, et encore une fois tu ne te rends pas compte que ce n'est pas ce que tu fais, et que font les gens dont tu cites les travaux.
Vous ne partez pas du princcippe que ça existe peut-être, mais du princippe que ça existe.
Ce qui en découle n'est pas de voir si c'était ça et pas autre chose, mais comment prouver que c'était ça.
Décidément ce biais-là tu as du mal à le saisir, c'est normal c'est hard, ça change tout.
Mais il ne faut pas reprocher à ceux qui ont fini par comprendre d'avoir compris ...
On ne trouve que ce que l'on cherche, si je cherche la vérité je peux la trouver, si je cherche à avoir raison, je trouverais aussi des choses qui de mon point de vue me donneront raison...
Citation:
La preuve en est que beaucoup d’ufologues ont eu cette démarche à propos de l’HET au premier degré. Après avoir longuement étudié la question (Vallée, Méheust, Michel, …), ils ont abandonné cette hypothèse …

Et est-ce qu'aujourd'hui il envisagent que leur nouvelle hypothèse soit fausse ? Mr. Green
Le problème c'est simplement déplacé, rien de plus.
Citation:
Ceci dit, les génies qui ont fait faire des sauts quantiques à la connaissance en s'intéressant à des anomalies, cela existe ...

Oui, mais c'est rarre et pas une généralité, il ne suffit pas d'être seul et de s'intéresser aux "anomalies" pour être ce type de génie.
Combien tous les 1000 ans ?
Citation:
Pour le moment je m’interroge, mais j’essaie de me doter des moyens les plus adaptés pour étudier cette question …

Il y a une bonne façon de faire :
- Éliminer tout ce qui peut l'être.
- Ne surtout pas conclure c'est ci ou ça quand on a éliminé le reste. Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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marius
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MessagePosté le: 08/12/2008 19:45:13    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Vésu
Citation:
Merci de me comparer à Vasarely … J'apprécie tout de même les aspects positifs de ce ... compliment, Vasarely a su isoler et mettre en avant deux constituants du monde que sont les couleurs et la géométrie,


C'est une question de gout. Je respecte cela. Mais moi l'égout et les couleuvres... Wink

Cortex : L Chastan ? Aie... Confused
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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Cortex
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Messages: 825

MessagePosté le: 08/12/2008 20:31:01    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Smile Bonjour Cortex,


Bonjour,

Citation:
Détrompez vous, (nous nous vovoyons désormais dans ce forum ??!)


Disons que j'ai un peu de mal à tutoyer une personne inconnue que j'ai eu en face de moi. Cela peut sembler paradoxal, mais il m'est infiniment plus facile de tutoyer une suite de pixels qu'une vraie personne.

Citation:
J’ai pris des notes sur l’ensemble de votre conférence, que j’ai relues depuis, mais je n’ai pas cherché à « restituer fidèlement » l’ensemble de celles-ci dans mon post ci dessus.


C'est pourtant sur ce résumé déformé que vous basiez vos remarques.

Citation:
(Je ne peux le prouver, mais) toutes les phrases citées « entre quote » sont issues de mes notes, et vous les avez prononcées


Oui, mais pas nécessairement dans cet ordre. Deux exemples :

« doute de l’expérimentateur » : je n'ai pas dit que je doutais de l'expérimentateur, j'utilisais simplement cela pour illustrer le fait qu'en science, il n'existe pas de savoir absolu et que les conclusions ne sont valides que jusqu'à preuve de contraire.

« personne n’est à l’abri de la perception » : je n'ai probablement pas prononcé cette phrase puisqu'elle est dépourvue de sens.

Citation:
… Elles m’ont interpellée car, mises bout à bout, elles me paraissent donner la clé permettant de réduire toute la partie subjective des témoignages à des méprises


Pur procès d'intentions ! La méthodologie que j'ai exposée sert avant tout à rechercher la cause de ce qui est observé. Je ne comprends pas votre démarche, ou plus exactement, je la trouve incohérente : d'un côté vous vous félicitez de ce que la méthode sceptique permette d'écrémer les causes triviales dans la casuistique ufologique, mais de l'autre, vous lui reprochez d'envisager en premier lieu de telles causes... alors que le simple bon sens commande de procéder ainsi.

Il n'y a pourtant là ni problème, ni parti pris : si tel cas est causé par un authentique phénomène exotique, l'examen des faits permettra de le démontrer (aucune autre explication plus économique ne collera et des éléments étaieront cette explication exotique).

Citation:
Une « réalité subjective » peut avoir beaucoup d’intérêt collectif si un grand nombre de personnes la vivent de la même manière. Comment passer du témoignage subjectif à une méthode scientifique objective ?


C'était l'objet de mon exposé, c'est celui de la méthodologie des sciences de l'homme...

Citation:
Apparement, certains chercheurs, travaillant sur les sujets hautement subjectifs que sont les NDE, par exemple, et sur la perception, ne partagent pas votre point de vue ... Ils osent se lancer, obtiennent des résultats, et leur façon de cerner, par la phénomènologie, leur "objet d'étude" ... leur permet d'avancer dans la connaissance de leur sujet ...


Hum... personne ne nie l'existence du phénomène "NDE", c'est l'interprétation selon laquelle il s'agirait d'une expérience mystique qui est discutable. Votre exemple reviendrait à dire que je considère les ovnis comme inexistants. Est-ce vraiment ce que vous pensez ? Si c'était le cas, croyez-vous sincèrement que je serais inscrit sur ce forum, me serais intéressé à la question et aurait consacré de mon temps à vous faire un exposé de trois quarts d'heure ?

Citation:
Rien n’empêche de partir de l’idée que le sujet peut exister soit en tiers inclu, soit en tiers exclu inconnu, (c’est une hypothèse à tester comme une autre) et de l’étudier de différentes manières, en revenant sur celles – ci , si certains éléments d’observation « ne collent pas ».


Cette périphrase montre bien à quel point l'idée d'envisager l'inexistence pure et simple de quelque chose vous est pénible, on dirait.

Citation:
Votre affirmation que cette méthode n’admet jamais de réfutation est fausse : La preuve en est que beaucoup d’ufologues ont eu cette démarche à propos de l’HET au premier degrè. Après avoir longuement étudié la question (Vallée, Méheust, Michel, …), ils ont abandonné cette hypothèse …


Pourtant, ils n'ont jamais eu de preuves de l'inexistence de l'HET au premier degré... Plus prosaïquement, ces braves gens ont bien fini par se rendre compte que l'HET au premier degré était incohérente, inconsistante, improbable. Simplement, au lieu de se dire qu'il n'y avait peut-être rien d'inconnu derrière le phénomène ovni - idée peu flatteuse pour l'engagement personnel qu'ils y avaient consacré, ou simplement inintéressante - ils ont préféré garder l'idée (toujours séduisante intellectuellement) qu'il y avait quelque chose d'exotique, avançant d'autres hypothèses encore plus inconsistantes et improbables, mais surtout encore plus irréfutables - comme ça, ils ne risquaient pas d'être détrompés avant un bout de temps. Dissonance cognitive, quand tu nous tiens...

D'autre part, je constate que vous n'avez pas répondu à ma question. Je la repose donc : quelle preuve accepteriez-vous pour admettre qu'un "phénomène psychique" n'existe pas ?

Citation:
Merci de rendre à « mes petits camarades » leurs opinions et de ne pas les mêler aux miennes … Ceci dit, les génies qui ont fait faire des sauts quantiques à la connaissance en s'interressant à des anomalies, cela existe ... Aus coté des scientifiques besogneux qui la font avancer petit à petit ... Les deux démarches ont leur utilité, à mon avis ...


Pourtant, l'une de ces deux voies présentent le risque de bâtir un "savoir" sur de l'air. Et si la prémisse est fausse, comment s'en aperçoit-on sachant que la preuve de son inexistence ne pourra logiquement jamais être apportée ? A vouloir mettre la charrue avant les boeufs on prend le risque de la voir partir au fossé.

Citation:
On en revient toujours à la même question … Comment adapter ses méthodes de recherche à l’objet de l’étude … Je n’ai jamais vu d’ovni mais je commence d’avoir croisé des gens qui me disent en avoir vu … Ce qu’ils ont vu est – il une réalité d’un type particulier ou le résultat de simples méprises ? Pour le moment je m’interroge mais j’essaie de me doter des moyens les plus adaptés pour étudier cette question … De tous les moyens ...


Il y en a un très simple : commencer par vérifier ce qui peut l'être. Mais cela a visiblement l'air de vous déplaire.
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MessagePosté le: 09/12/2008 12:02:26    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Citation:
Citation:
On ne peut pas mesurer ces sentiments directement, mais ils provoquent des effets sur le corps physique, sur le système hormonal et le système neurologique.

Non ils sont issu du système neurologique, ils ne provoquent rien dans ce système, et le reste suit.:


Rolling Eyes Heureux Nemrod ... je t'envie ! ... Dire que moi j’éprouve le besoin de me taper des livres de 800 pages en anglais, qui me restent pour une bonne part inaccessibles, pour essayer d’y comprendre un peu quelque chose dans le rapport entre le cerveau et la pensée … Et pendant ce temps, toi, tu sais ... d'où ils sont issus les sentiments ... et ce qu'ils ne provoquent pas dans le système d'où ils sont issus ...
On n'est pas égaux, décidemment ...

Citation:
(....) Il y a une bonne façon de faire :
- Éliminer tout ce qui peut l'être.
- Ne surtout pas conclure c'est ci ou ça quand on a éliminé le reste. Mr. Green


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MessagePosté le: 09/12/2008 12:39:22    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
Dire que moi j’éprouve le besoin de me taper des livres de 800 pages en anglais, qui me restent pour une bonne part inaccessibles, pour essayer d’y comprendre un peu quelque chose dans le rapport entre le cerveau et la pensée … Et pendant ce temps, toi, tu sais ...

Une question simple :
Que sais-tu de mon parcours, de ce j'ai lu, écouté et regardé avant d'en arriver à cette conclusion ?
La réponse serait autre chose que "rien du tout" ?
Je ne crois pas que tu comprennes tes biais cognitifs pour autant, mais par pitié, si tu veux savoir quelque chose sur moi demande le, n'imagine pas, et utilise encore moins la télépathie, je te l'ais dis, ça ne marche pas et tu le prouves une fois de plus...

Tu as quelle formation en médical ? En biologie? En neurologie ? Tu as fréquenté des malades psy et d'autres quand et dans quelles conditions ? Quels acteurs de la médecine tu as interrogés au quotidien concernant des cas précis ? Combien de fois tu as assisté à des scanners, irm et autres avec des gens qui t'expliquent l'interprétation des images ? Combien de fois as-tu parlé avec les malades ? Combien de neurologues ont accepté de te passer leurs cours, comptes rendus de séminaires et autres publications ?

Est-ce qu’une seule fois j'ai prétendu savoir ce que tu sais, as lus, vus , entendus ou je ne sais quoi ?

Le jour où tu acceptera ne pas avoir de données suffisantes pour conclure, que tu ne sais pas (justement) un tas de choses, que tu raisonne avec des vérités qui n'en sont pas, là tu aura franchis un très grand pas. Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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MessagePosté le: 09/12/2008 14:55:11    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

J'ai juste dit que je t'envie, , de savoir que les sentiments sont issus du système neurologique, et qu'ils ne provoquent rien dans ce système ... Je ne sais rien de ton parcours pour parvenir à ce savoir, et il te regarde...

Mais maintenant que tu l'a exposé, je t'envie encore plus ... Rolling Eyes ... Je suis mariée depuis 27 ans à un neurologue, passionné par ces questions, pédagogue, qui sait qu'elles m'intéressent et qui me fait lire certains des articles qu'il a en main ... J'ai du très mal tomber ... Je ne l'ai jamais entendu faire une telle affirmation ...
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MessagePosté le: 09/12/2008 15:43:20    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Sans vouloir insulter personne soyons clair : il y a bien bien un prix Nobel qui est découvreur de l'adn ou du décodage du génome humain je ne sais plus, qui n'est rien d'autre qu'un CENSURE de raciste de CENSURE ...
On peut-être diplômé, être excellent et disjoncter un jour... voir JPP aussi ... Mr. Green
Avec tout le respect que j'ai pour ton mari et toi, il y a une différence:
J'entends (ou plus exactement "ai entendu"), beaucoup plus d'avis que celui de la personne que j'aime, et lu bien plus que la lecture conseillée par cette personne (là j'ai une sensation de déjà vu ! Wink ).
Justement j'ai assité en live à des avis contraire, et quand je le pouvais, j'ai pris chacun a part et demandé d'argumenter son opposition à l'autre (pas foutre la CENSURE, comprendre pourquoi ils ne sont pas d'accord).
J'ai eu peu ou prou la même conversation avec un ami et membre de la même assos, infirmier psy sur les les NDE pas plus tard que samedi dernier (conversation qu'on continue d'ailleurs).
Ce qu'on constate l'un et l'autre, c'est qu'a niveau presque égal :
- il est ide
- j'étais as.
C'est qu'on dispose plus ou moins des mêmes infos, des "mêmes" vécus" , mais qu'on l'aborde différemment. Pour le niveau de diplôme il y a une différence entre lui et moi, il est ide, j'étais as, mais comme il me dit chaque fois qu'on se voit, " pourquoi t'étais pas ide t'as largement les capacités" , enfin ça c'est un autre sujet.
Ceci dit suite à ma dernière conversation avec lui ce samedi sur les nde, je lui dis de poster où tu sais.
Je crois que son regard sera très intéressant à débattre.
Je ne peux pas le forcer, mais je dois lui écrire ce soir ou demain, je vais relancer, j'aimerais vraiment qu'il apporte ses expériences et points de vue, puisqu'en quelque sorte il est à mi-chemin entre toi et moi. Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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dodgson
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MessagePosté le: 09/12/2008 16:18:06    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
J'ai juste dit que je t'envie, , de savoir que les sentiments sont issus du système neurologique, et qu'ils ne provoquent rien dans ce système ... Je ne sais rien de ton parcours pour parvenir à ce savoir, et il te regarde...

Mais maintenant que tu l'a exposé, je t'envie encore plus ... Rolling Eyes ... Je suis mariée depuis 27 ans à un neurologue, passionné par ces questions, pédagogue, qui sait qu'elles m'intéressent et qui me fait lire certains des articles qu'il a en main ... J'ai du très mal tomber ... Je ne l'ai jamais entendu faire une telle affirmation ...


Bonjour,

Votre mari a certainement une charge de travail considérable, aussi c'est à peine si j'ose vous suggérer, au cas où cela vous intéresserait également, de lui demander son avis à propos des travaux de John Lorber sur l'hydrocéphalie, et accessoirement à propos de l'homme de Flores (voir dans la rubrique SALON le fil "Neandertal", essentiellement page 2). Je ne connais personne qui travaille dans sa discipline. Bien sûr, si cela vous cause la moindre contrariété, je n'insisterai pas.

Dodgson
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MessagePosté le: 09/12/2008 17:22:03    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

de quoi devenir fou Nemrod, tu brodes dans ta façon d'imaginer ma vie .... et chic pour le point de vue de l'infirmier ...

.................................

Dodgson, je poserai la question ... je ne garantie pas qu'il réponde ...

.................................


Cortex,

Citation:
« Personne n’est à l’abri de la perception » : je n'ai probablement pas prononcé cette phrase puisqu'elle est dépourvue de sens.

Cool Je l’avais en effet prise pour un lapsus … !

Citation:
Citation:
… Elles m’ont interpellée car, mises bout à bout, elles me paraissent donner la clé permettant de réduire toute la partie subjective des témoignages à des méprises


Pur procès d'intentions ! La méthodologie que j'ai exposée sert avant tout à rechercher la cause de ce qui est observé. Je ne comprends pas votre démarche, ou plus exactement, je la trouve incohérente : d'un côté vous vous félicitez de ce que la méthode sceptique permette d'écrémer les causes triviales dans la casuistique ufologique, mais de l'autre, vous lui reprochez d'envisager en premier lieu de telles causes... alors que le simple bon sens commande de procéder ainsi.

J’approuve votre démarche pour détecter les méprises entre un ovni et un objet physique. Je l’approuve pour son coté rigoureux et je pense qu’elle est efficace pour reconnaître la PAF, la lune, les phares du tracteur du coin etc … bref … pour tout ce qui pourrait être detecté, mesuré avec des instruments …

Le fait de s’atteler méthodiquement à ces questions en premier lieu me parait effectivement être le bon sens …

Une fois éliminées les méprises avec des objets, je trouve des limites à votre méthode. Elle implique beaucoup d’interprétations de la part de l’enquêteur, pour la partie psychique. A part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …

Les phrases que j’ai relevées dans votre conférence montrent, de mon point de vue, le peu de confiance que vous faites aux capacités cognitives de l’homme, aux outils dont il est doté pour « faire la différence » entre une expérience ordinaire et celles qu’on retrouve dans les récits liés aux ovnis …

Votre exposé de la méthode proprement dite fut entrecoupé de phrases et d’exemples (je n’en ai relevé que quelques uns) décrivant un témoin peu fiable … malgré lui …

Pour moi, c’est une hypothèse, mais ce n’est pas la seule. Si des gens comme vous et moi rapportent de façon homogène qu’ils ont vu quelque chose qui ne ressemble pas à leur réalité ordinaire … Je m’interroge sur ces récits …je cherche des explications pour ce type d’expériences humaines … Je me demande s’il peuvent avoir mal interprété ce qu’ils ont vu … Mais je me dis aussi qu’il peut s’agir vraiment d’une « réalité non ordinaire » … que je ne peux comparer avec rien de ce que je connais habituellement …
J'interroge ... le phénomène ... aussi ...

Citation:
Pourtant, ils n'ont jamais eu de preuves de l'inexistence de l'HET au premier degré... Plus prosaïquement, ces braves gens ont bien fini par se rendre compte que l'HET au premier degré était incohérente, inconsistante, improbable. Simplement, au lieu de se dire qu'il n'y avait peut-être rien d'inconnu derrière le phénomène ovni - idée peu flatteuse pour l'engagement personnel qu'ils y avaient consacré, ou simplement inintéressante - ils ont préféré garder l'idée (toujours séduisante intellectuellement) qu'il y avait quelque chose d'exotique, avançant d'autres hypothèses encore plus inconsistantes et improbables, mais surtout encore plus irréfutables - comme ça, ils ne risquaient pas d'être détrompés avant un bout de temps. Dissonance cognitive, quand tu nous tiens...


C’est votre jugement, ce n’est pas le mien … La question initiale était de savoir si on peut changer d'hypothèse lorsqu'on a des éléments qui ne cadrent pas avec cette hypothèse ...


Citation:
D'autre part, je constate que vous n'avez pas répondu à ma question. Je la repose donc : quelle preuve accepteriez-vous pour admettre qu'un "phénomène psychique" n'existe pas ?


fou J'avoue que je ne m'étais jamais vraiment posée cette question !
Il n’existe pas de preuve de l’inexistence, de quoi que ce soit, vous l’avez bien dit … mais on peut travailler sur ce qui est ... évident …
En première approche, je dirai qu'il peut y avoir, ou ne pas y avoir, de traces de l’existence de tel ou tel « phénomène psychique » … Si ce phénomène est rare, et si je l'étudie, en présence de méprises évidentes, ou en l’absence d’une convergence de faits, d’effets homogènes, de recoupements, j’admettrai que ce phénomène psychique n’existe, probablement, pas …
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MessagePosté le: 09/12/2008 18:35:14    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Avec Vesuvianite, on tient une nouvelle illustration de ce vieux dicton : les cordonniers sont les plus mal chaussés... Epouse d'un neurologue, Vesuvianite "raisonne" totalement à l'opposé (enfin à l'opposé d'un neurologue normalement constitué, soyons prudent concernant son mari que nous ne connaissons pas : c'est peut-être le JPP de la neurologie) Mr. Green fou

Citation:
J'avoue que je ne m'étais jamais vraiment posée cette question !


Le contraire nous aurait étonné !

Citation:
Il n’existe pas de preuve de l’inexistence, de quoi que ce soit, vous l’avez bien dit … mais on peut travailler sur ce qui est ... évident …


N'importe quoi... Il est clair que toutes sortes de croyances non fondées objectivement flottent dans ta cervelle et qu'aucune réfutation rationnelle ne t'y fera renoncer. De toute façon, tu parles de quelque chose de parfaitement irréfutable : "une expérience extraordinaire, rare, de nature non hallucinatoire" qui ne "pourrait être detecté, mesuré avec des instruments". Bref, le fameux démon dans la cave, invisible, silencieux et inodore souvent cité par Venom...
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MessagePosté le: 09/12/2008 19:02:40    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
Une fois éliminées les méprises avec des objets, je trouve des limites à votre méthode. Elle implique beaucoup d’interprétations de la part de l’enquêteur, pour la partie psychique. A part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …



Faux, mais qu'importe.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un fois la casuistique épurer nous devrions retrouver un certain schéma ailleur, dans d'autres témoignages. Nous ne l'avons pas. Les seules et uniques contantes que nous obtenons se retrouvent dans les méprises (lune, Paf, vénus , BS etc...).
Est-ce notre faute ? Il reste beaucoup de travail en ufologie et si au lieu de nous flageller à tour de phrase, les bien pensants de l'ufologie (dit aussi Guignols de l'Ufo) nous fillait un coup de main, la recherche ufologique y gagnerait peut-être. Mais non, il vaut mieux critiquer les travaux sceptiques que de s'en servir pour éviter de retrouver sur sa route la même erreur récurrente.
Je puis prédire par exemple que des lumières nocturnes étranges, parfois par 6 ou 8 et même 12 circuleront encore dans le ciel de Provence prochainement.
Je puis prédire que le mimétisme (si pratique en l'occurence) effectura un retour sur la scène ufologique.
Je puis prédire que les mêmes zozos resortiront les vieux cas d'antan, glissant sous couvert d'une sémantique salutaire mais volontairement erronée pour dire : " Nous l'avions bien dit, la Paf ne peu être responsable de tout cela !"
Bref, ce simple exemple devrait vous interpellez puisqu'il est simple et facile à comprendre.
Donc, lorsque vous dites :
Citation:
Une fois éliminées les méprises avec des objets, je trouve des limites à votre méthode. Elle implique beaucoup d’interprétations de la part de l’enquêteur, pour la partie psychique. A part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …
il vous appartient de démontrer lesl limites de nos méthodes (d'ailleurs lesquelles au passage ?) et d'argumenter sérieusement dans ce sens.

Puis-je espérer un semblant de réponse ?

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)


Dernière édition par marius le 09/12/2008 20:21:39; édité 1 fois
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marcassite
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MessagePosté le: 09/12/2008 19:36:18    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Vésuivianite écrit

Citation:
>Si des gens comme vous et moi rapportent de façon homogène qu’ils ont vu quelque chose qui ne ressemble pas à leur réalité ordinaire <


1/ "Si" dis tu Vésuvianite ! Or ce n'est pas le cas du tout !
Les descriptions d'ovnis (les prétendus solides et sérieux Wink ) n'ont intrinsèquement rien d'homogène, ni de cohérent, ni de constant (bien au contraire). S'il y avait des constantes, ça ce saurait !
=> Faudrait arrêter d'écrire et faire croire n'importe quoi (sur les forums) à ceux qui comme toi n'y connaissent quasi "que dalle" sur l'ufologie (mais pensent en savoir beaucoup)... C'est usant. Crying or Very sad

2/ Les seuls rapports de prétendus ovnis que l'on peut dire "homogènes" (donc avec scenarii semblables, caractéristiques objectives et/ou subjectives communes) sont justement ceux qui sont IDENTIFIABLES par ceux qui ont un minima d'expérience en ufologie et qui ont les pieds sur Terre (pas par des Vésuvianite donc) !

3/ Et, pas de bol pour ta thèse, les ovnis (PAN D) ne sont pas discernables des cas ovnis expliqués ensuite (nommés OVI ou PAN A) => Les OVI et les OVNIs sont homogènes entre eux alors qu'il ne devraient pas l'être s'il existait un VRAI phénomène ovni extraordinaire (ce que tu prétends faussement !). Ce phénomène serait alors différent des cas d'erreurs d'interprétation ordinaires. Hormis les cas de canular et de délires/hallu, rien ne sort du réel connu (ce qui ne veut pas dire "rien ne sort de l'ordinaire")

4/ Si voir une rentrée atmosphérique ou un ballon stratosphérique qui reflète le soleil couchant ou... sont des choses qui font partie de ta "réalité ordinaire", tu dois vivre sur une autre planète.
Sur ma planète, ce sont des évènements rares ou "non ordinaires" pour la plupart des gens...
En clair, une voiture dans le brouillard ne ressemble pas à la "réalité ordinaire" d'une voiture en plein jour ou par temps clair. Ce n'est pas parce que quelque chose est rare ou non ordinaire qu'il est forcément inconnu de la science et des hommes. Imprime ça, répète-le et essaie ensuite de le comprendre...si tu peux.

Pourquoi des choses si simples ne peuvent être comprises simplement ? c pas
Pourquoi le cerveau (d'un trop grand nombre de gens) à besoin de s'inventer des trucs qui n'existent pas et de suivre des raisonnements plus foireux (comprendre "non ordinaires" Mr. Green ) les uns que les autres pour se convaincre de leur existence ?
Ca c'est LE vrai phénomène inexplicable pour moi (Si ton époux neurologue a une explication, elle m'intéresse, vraiment !).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vérifions l'info pour éviter l'intox.
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Macha
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MessagePosté le: 09/12/2008 20:44:39    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Dogson, j'ai posté une réponse dans le sujet Néandertal
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NEMROD34
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MessagePosté le: 09/12/2008 21:04:41    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
Nemrod, tu brodes dans ta façon d'imaginer ma vie ....

Je te retourne la chose, sauf que je n'imagine pas grand-chose, la preuve je pose des questions, si j'imaginé j'en poserais moins ... Mr. Green
Pourquoi faut-il toujours projeter sur l'autre ce que l'on fait ?
Citation:
À part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …

Oui, mais ça n'apporte toujours pas le moindre soupçon de début d'ombre de minuscule caillou à l'édifice de l'hypothèse psi ... c pas
Citation:
Les phrases que j’ai relevées dans votre conférence montrent, de mon point de vue, le peu de confiance que vous faites aux capacités cognitives de l’homme, aux outils dont il est doté pour « faire la différence » entre une expérience ordinaire et celles qu’on retrouve dans les récits liés aux ovnis …

C'est pourtant comme ça, ce qui me surprend le plus c'est de lire ça de la part de quelqu'un mariée à un neurologue.
Ce n'est pas une attaque personnelle ni rien, mais réellement une surprise.
Comment un neurologue peut il dire que la conscience et tout ce qui en découle n'est pas lié à notre cerveau ? C'est justement ça partie !
Citation:
Mais je me dis aussi qu’il peut s’agir vraiment d’une « réalité non ordinaire » … que je ne peux comparer avec rien de ce que je connais habituellement …

C'est là justement que peut intervenir ton mari, un cerveau humain pour tous ... Mr. Green

Je le rencontrerais volontiers, il accepterait de venir discuter de ça ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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Macha
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MessagePosté le: 09/12/2008 23:11:42    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Allez je donne vite fait bien fait mon avis sur la question.

Je vais commencer "lourdement" Smile (et surtout je schématise ... !)

Tout est question de perception, visuelle, auditive, olfactive parfois. Le problème étant que ces perceptions sont différentes d'un individu à l'autre. Je doute que dans le cas d'observations multiples d'ovnis par exemple, les témoins donnent tous une description similaire de l'objet qu'ils ont pu observer, tout au plus existera-t-il quelques similitudes. D'où l'intérêt pour les enquêteurs de suivre un "même protocole" lorsqu'ils interrogent indépendamment chaque témoin pour évaluer certains critères. Mais il est clair que pour ces témoins, il ne s'agit pas d'une réalité ordinaire, puisqu'à la base ce qu'ils ont observé n'est pas un objet ordinaire. Je pourrais prendre pour exemple mes différentes observations d'un même phénomène. Différents facteurs extérieurs peuvent très bien avoir amplifié ou déformé la vision que j'en ai. Néanmoins ce phénomène reste pour l'instant non expliqué et sort de la réalité ordinaire. Devrais je pour autant, dès lors que j'en ai l'explication, la réfuter simplement parce que je veux continuer à croire qu'il s'agit d'un "objet exotique". Mais là pour moi la chose est facile, puisqu'il s'agit bien d'objets justement.

Maintenant peut-on réellement appliquer une méthode similaire à l'étude de phénomènes dit "paranormaux". Je pense que oui. Tout d'abord elle permet de re-situer son contexte. Elle permet aussi de re-situer la personne dans l'environnement de l'expérience (avec tout ce cela implique de douleureux parfois) . Je reste persuader personnellement que ce que l'on appelle le "psi" est similaire à ce que l'on appelle le "psy". Que le lien est infime et surtout très intime avec "l'expérienceur". En réaction avec ses émotions. Qu'il s'agit bien de "perceptions" telles que lui seul peut les ressentir. Mais dans ce cas, l'objet de l'étude est "l'expérienceur" lui-même.

Pfff, dur ce soir désolée ! je suis peut être un peu à côté du sujet mais tant pis c'est dit !
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vesuvianite
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MessagePosté le: 10/12/2008 21:05:51    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Cool Eh bien ! Que d’interlocuteurs …

Dodgson,
Confused Désolée, auteur inconnu au bataillon ... vous ne pourrez avoir la réponse à votre question …


Dar,
Citation:
Bref, le fameux démon dans la cave, invisible, silencieux et inodore souvent cité par Venom...

Cool Oui, difficile, n’est-ce pas, de savoir comment aborder ce genre de choses …
Heureusement que certains n’ont pas hésité à descendre à la cave, plutôt que de se contenter de rester au ras des pâquerettes … Sans les tâtonnements de Freud, neurologue qui pratiqua d’abord l’hypnose, le concept d’inconscient n’aurait peut être émergé et commencé d’être exploré … Il me semble qu’on aurait au moins des chances de faire des découvertes sur l’homme en explorant ce "démon" …


Marius,
Shocked J’ai lu une douzaine d’ouvrages sur l’ufologie, et chaque auteur s’attachait à décrire certaines constantes dans les témoignages … L’ensemble de ces caractéristiques varie d’un auteur à l’autre, suivant les aspects de ce phénomène qu’il a choisi d’examiner, mais c’est la première fois que j’entends dire ce que tu dis, qu’il n’y a pas de schémas … Je retiens cela dans un coin de ma mémoire …
A propos des ovnis d’Aix, le RUG précédent était consacré à Joël Mesnard, qui a exposé ses idées. Après, il y a eu toute une dynamique, en sa présence, pour organiser éventuellement des veillées … tout en se renseignant au préalable sur les habitudes de la PAF (2 courriers officiels de l’armée assez vagues ont été lu), et auprès d’un réseau de connaissances … Cette démarche de précaution n'a posé aucun problème de principe … et « les travaux sceptiques » n’ont même pas eu besoin d’être évoqués …
Citation:
Une fois éliminées les méprises avec des objets, je trouve des limites à votre méthode. Elle implique beaucoup d’interprétations de la part de l’enquêteur, pour la partie psychique. A part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …

il vous appartient de démontrer lesl limites de nos méthodes (d'ailleurs lesquelles au passage ?) et d'argumenter sérieusement dans ce sens.

Rolling Eyes Que dire de plus sur ce point ? Quand on a en face de soi un témoin, il est nécessaire d’évaluer la fiabilité de ce qu’il dit, et cela nécessite forcément une part d’interprétation … qui est par définition faillible … [ Shocked Allons bon ! Encore un membre de ce forum qui se met à me vouvoyer !... ] Je "vous" retourne donc la question : Quels sont les « critères scientifiques fiables » pour savoir si quelqu’un, qui a l’air en bonne santé, a eu quelques jours avant, une hallucination ?


Marcassite,
Même remarque concernant les critères.
Je peux citer de mémoire les codifications de Vallée dans « les phénomènes insolites de l’espace » par exemple, qui concernent la forme des objets, leur trajectoire, leur comportement lorsqu’il reste sur place, etc … Tous les cas qu’il cite n’ont pas été déboulonnés …
J’ai également pris la peine de lire les mille témoignages rapportés par Michel Figuet et J.L Ruchon dans « ovni, le premier dossier complet des rencontres rapprochées en France » et moi, j’y trouve des constantes …
Question Qui écouter … eux, ou vous (Marius et toi ) ? Pour le moment je recueille des informations de tous les cotés …


Nemrod,
Citation:
Oui, mais ça n'apporte toujours pas le moindre soupçon de début d'ombre de minuscule caillou à l'édifice de l'hypothèse psi ...

Ce n’est pas sur cela que repose l’hypothèse psi, mais sur une suite d’observations d’expériences souvent spontanées, inexpliquées dans l’état de nos connaissances actuelles.
Citation:
Comment un neurologue peut il dire que la conscience et tout ce qui en découle n'est pas lié à notre cerveau ? C'est justement ça partie !

Smile Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il n'affirmait pas que nos émotions sont issues du système neurologique … Il existe évidemment des corrélations entre état du cerveau et pensées …


Macha
Oui, il me parait intéressant de suivre le même protocole pour interroger les témoins …
Citation:
Néanmoins ce phénomène reste pour l'instant non expliqué et sort de la réalité ordinaire. Devrais je pour autant, dès lors que j'en ai l'explication, la réfuter simplement parce que je veux continuer à croire qu'il s'agit d'un "objet exotique". Mais là pour moi la chose est facile, puisqu'il s'agit bien d'objets justement.

Wink aie aie aie, j’ai décroché … veux-tu dire que pour toi les ovnis ne sont pas assimilables aux phénomènes paranormaux, et que cela faciliterait le fait que tu les reconnaisses comme des objets de la réalité ordinaire ?
Citation:
Je reste persuader personnellement que ce que l'on appelle le "psi" est similaire à ce que l'on appelle le "psy". Que le lien est infime et surtout très intime avec "l'expérienceur". En réaction avec ses émotions. Qu'il s'agit bien de "perceptions" telles que lui seul peut les ressentir. Mais dans ce cas, l'objet de l'étude est "l'expérienceur" lui-même.

N’est ce pas très proche de ce qui est décrit dans les cas de témoignages de rencontres rapprochées ?
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Macha
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MessagePosté le: 10/12/2008 23:12:10    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
aie aie aie, j’ai décroché … veux-tu dire que pour toi les ovnis ne sont pas assimilables aux phénomènes paranormaux, et que cela faciliterait le fait que tu les reconnaisses comme des objets de la réalité ordinaire ?


Tout à fait. Pour moi les phénomènes dits "paranormaux" n'ont strictement rien à voir avec l'observation que l'on peut faire d'un "OVNIS".

Maintenant si tu remets ma phrase dans son contexte, je prenais donc pour exemple mon observation. Il est bien évident que ce "phénomène" ne me paraît pas "ordinaire", il s'agit bien alors "d'une réalité non ordinaire", puisque je n'en ai, pour l'instant, pas l'explication. Ce qui sous entend que toute personne qui observe "un phénomène" qu'il ne sait pas expliquer ou reconnaître, le trouvera toujours "extra ordinaire". Ce q'il en donne comme description n'est que l'interprétation de ce qu'il a observé, de la "perception visuelle" qu'il en a eue. Et cette interprétation ne peut se faire qu'en comparant des objets à peu près identiques en forme, taille, luminosité, que le témoins a l'habitude de voir.

Ma phrase "Mais là pour moi la chose est facile, puisqu'il s'agit bien d'objets justement." est à remettre également dans son contexte. Le phénomène observé est récurrent et se déroule toujours selon un schéma identique (heure, positionnement, etc...), il est donc évident que "ces objets" ne sont pas "exotiques", mais il reste néanmoins qu'ils ne sont pas ordinaires non plus, pour l'instant ... Smile .

Citation:
Je reste persuader personnellement que ce que l'on appelle le "psi" est similaire à ce que l'on appelle le "psy". Que le lien est infime et surtout très intime avec "l'expérienceur". En réaction avec ses émotions. Qu'il s'agit bien de "perceptions" telles que lui seul peut les ressentir. Mais dans ce cas, l'objet de l'étude est "l'expérienceur" lui-même.

Vésuvianite a dit : "N’est ce pas très proche de ce qui est décrit dans les cas de témoignages de rencontres rapprochées ?"


Oui et non !
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marius
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MessagePosté le: 11/12/2008 06:42:43    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
2 courriers officiels de l’armée assez vagues ont été lu), et auprès d’un réseau de connaissances … Cette démarche de précaution n'a posé aucun problème de principe … et « les travaux sceptiques » n’ont même pas eu besoin d’être évoqués …


Normale de la part de Mesnard ! Il préfère et de loin éviter les travaux sceptiques (y compris sur la PAF) puisqu'il s'est ridiculisé récemment (voir blog de Grelet). Cela ne l'empèche cependant pas d'utiliser NOS arguments. Il arrive parfois qu'au lieu de descendre à la cave, observer son parquet de paquerettes est la meilleure solution.

Citation:
Je peux citer de mémoire les codifications de Vallée


Lesquelles encore une fois ? vallée va au gré des vents, donc difficile pour nous de savoir desquelles tu parles... Mr. Green

Puis reste ma question :
Citation:
Citation:
Une fois éliminées les méprises avec des objets, je trouve des limites à votre méthode. Elle implique beaucoup d’interprétations de la part de l’enquêteur, pour la partie psychique. A part dans les cas extrêmes, il n’y a pas de critères « scientifiques » fiables pour savoir si les gens ont eu une hallucination, ou s’ils rapportent une « expérience extraordinaire », rare, de nature non hallucinatoire, par exemple …

il vous appartient de démontrer lesl limites de nos méthodes (d'ailleurs lesquelles au passage ?) et d'argumenter sérieusement dans ce sens.

Puis-je espérer un semblant de réponse ?


Au passage, prenez votre temps et relisez la réponse du pôvre Marius et celle de Marcassite. Quelque chose de simple vous échappe.

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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NEMROD34
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MessagePosté le: 11/12/2008 09:10:42    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
Sans les tâtonnements de Freud, neurologue qui pratiqua d’abord l’hypnose, le concept d’inconscient n’aurait peut-être émergé et commencé d’être exploré …

Freud après quelque années, est peut-être très connu, mais pas reconnu...
Citation:
tout en se renseignant au préalable sur les habitudes de la PAF (2 courriers officiels de l’armée assez vagues ont été lu)

Mal, très mal, la question étant "c'est volontaire ou pas". Mais encore une fois formuler correctement sa question évite de se planter.
C'est pourquoi j'ai formulé clairement, bien choisis mes mots, et fournis un tas de renseignements. Aussi ais-je eu une réponse claire et détaillée, et très précise.
Citation:
Cette démarche de précaution n'a posé aucun problème de principe … et « les travaux sceptiques » n’ont même pas eu besoin d’être évoqués …

Ils auraient dû l'être, parce qu’un : ils sont bien mieux fait et ne laissent rien dans le flou (encore volontaire ou pas).
Deux: ils sont repris (sans être cité bien sûr) par les mêmes personnes qui crachaient dessus ... Merveilleux monde qu'est celui de l'ufologie, où la malhonnêteté se dispute avec la mauvaise foi et la veulerie pour la première place... Mr. Green
Citation:
Ce n’est pas sur cela que repose l’hypothèse psi, mais sur une suite d’observations d’expériences souvent spontanées, inexpliquées dans l’état de nos connaissances actuelles.

C'est encore une mauvaise formulation et un biais de raisonnement.
Comme on a pu le voir dans le reportage photo "la journée type de l'ufosceptique", j'ai aux water quelques facteur x que je relis à l'occasion Mr. Green , ce matin je relisais un article parlant d'hutchinson, et on a encore une fois le mauvais raisonnement typique du psi:
En dehors de son labo et du fait que l'expérience est menée par lui, personne n'a pu reproduire les expériences dans un autre labo.
L'explication serait donc que l'état d'esprit et la présence surtout d'hutchinson est indispensables à la réussite de l'expérience...
Non, logiquement ce n'est pas reproduisible parce que simplement c'est de la foutaise, de la fraude, et que quand c'est contrôlé rigoureusement, rien n'arrive forcément la fraude étant impossible ... Mr. Green
Citation:
j’ai dit qu’il n'affirmait pas que nos émotions sont issues du système neurologique …
Elles viendraient d'où ?
Elles sont la conséquence d'une activité cérébrale, les neurones servent à transmettre les différentes informations et impulsions dans le cerveau.
S’ils n'y sont pour rien c'est que les émotions sont en dehors du cerveau, ce qui est (admet le) surprenant de la part d'un neurologue quand même .... Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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DAR
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MessagePosté le: 11/12/2008 11:12:56    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Cool Oui, difficile, n’est-ce pas, de savoir comment aborder ce genre de choses …
Heureusement que certains n’ont pas hésité à descendre à la cave, plutôt que de se contenter de rester au ras des pâquerettes …


J'espère que tu es consciente que tu n'arriveras pas à convaincre qui que ce soit ici avec ce genre de formule gratuite... La vérité est que tu n'as absolument aucun argument rationnellement convaincant à proposer sur ce sujet, que tu es loin de maîtriser. Chaque fois que tu avances quelque chose, les sceptiques du forum n'ont aucune difficulté à le réfuter parce que c'est factuellement erroné ou à côté de la plaque. Tes raisonnements sont bancals de bout en bout. Enfin, épargne-nous le laïus habituel des believers comme quoi tu n'aurais pas d'idées préconçues mais que tu ne ferais que "recueillir des informations de tous les cotés". La bonne blague : difficile de trouver une approche plus biaisée que la tienne...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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vesuvianite
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MessagePosté le: 11/12/2008 20:02:37    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois Répondre en citant

Citation:
J'espère que tu es consciente que tu n'arriveras pas à convaincre qui que ce soit ici avec ce genre de formule gratuite...

Smile "Qui que ce soit ici" me parait être, effectivement, un personnage particulièrement difficile à convaincre ... D'autant plus que je tentais surtout de m'informer ...


Citation:
La vérité est que tu n'as absolument aucun argument rationnellement convaincant à proposer sur ce sujet, que tu es loin de maitriser. Chaque fois que tu avances quelque chose, les sceptiques du forum n'ont aucune difficulté à le réfuter parce que c'est factuellement erroné ou à côté de la plaque.

Rolling Eyes En effet ! Avec les deux "arguments", "nous, les vieux de le vieille, on sait, et les autres se trompent (les enquêteurs chevronnés que je cite, ou moi qui ne "maitrise pas mon sujet")", et "tu rêves mais comme, de toutes façons, il n'est pas prouvable que quelque chose n'existe pas, nous laissons "les vésuvianites" continuer de rêver", les ... sceptiques du forum n'ont aucune difficulté, tout en spéculant joyeusement de leur coté, à réfuter tout ce que je pourrais dire ...


Citation:
difficile de trouver une approche plus biaisée que la tienne...

Sans blagues ?! Confidence pour confidence, DAR, difficile de trouver des posts ... plus ... rasoirs que les tiens ... ( Wink Déformation professionnelle, probablement !) ...


Pour finir sur une note positive, je reste convaincue que les sceptiques "font du bon boulot" dans une grande majorité des cas ... aux autres de s'attaquer à la minorité qui reste... et je remercie sincèrement Eric Déguillaume pour sa conférence, qui exposait sérieusement son point de vue ...


Dernière édition par vesuvianite le 11/12/2008 20:21:42; édité 2 fois
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MessagePosté le: 24/07/2017 21:39:50    Sujet du message: 6ème Repas Ufologique Grenoblois

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