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S'ils existaient on les verrait
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maxbill
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MessagePosté le: 25/11/2008 22:48:15    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Le raisonnement de Fermi lui-même passe par un emboîtement de deux suppositions (deux "si"):
- Si les ETs voyageurs existaient ils auraient déjà envahi la galaxie
admettons, mais surtout enfilé de :
- et si c'était le cas on les verrait.

Mais est-ce bien sûr? J'aimerais collecter vos opinions à tous et arguments à ce sujet du deuxième "si".
Si un système d'exosonde nous visitait, si une exo-intelligence passait par là, est-ce que ce serait évident à nos sens?

Il semble que oui pour les sceptiques, et je ne suis pas bien sûr d'être d'accord avec ça. Pour les sceptiques en cas de visite passée on devrait crouler sous les preuves.

Bien-sûr j'ai toujours pensé ça jusqu'à il y a peu de temps, puis je me suis demandé est-ce bien évident? Mais, je ne sais plus quoi penser, dites moi, est-ce que ça signifie que je me suis fait seulement influencé par le folklore ufologique? Ou par des gens comme Lagrange?

Qu'en pensez-vous, quels sont vos avis, arguments, intuitions....?




Dernièrement Venom a écrit :

Venom a écrit:
Si des extraterrestres visitaient notre planète, ça se saurait... Wink


et Buck à réagit :
Buckwild a écrit:

Pense tu une seule seconde que les Iraniens par exemple ont des preuves qu'ils se font survolés par les Usiens (drones par ex) ces dernières années ? (de fortes présemptions sans doute) Il est fort probable que cela soit le cas et pas seulement par des satellites espions, alors une civilisation avancée au point de venir jusqu'à nous (sondes ou pas) n'aurait sans doute aucun problème à ne pas interférer avec nous si elle le voulait. Nous risquons même de connaître des systèmes rendant les objets invisibles* à l'oeil nu et pas seulement furtifs avant notre mort.

C'était juste un exemple assez spéculatif mais il y en d'autres (historiques) qui le sont moins.

La furtivité nous connaissons depuis longtemps et elle fait même partie à la base du processus d'apatation & de survie de nombres d'espèces animales & végétales sur notre bonne "vieille" planète. Une civilisation ET évoluée pourrait donc elle aussi le connaître ou pas. Wink

Invisibilité : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/meta-materiaux-linvis…


et Marcassite sur-réagit :
marcassite a écrit:
Buck >une civilisation avancée au point de venir jusqu'à nous (sondes ou pas) n'aurait sans doute aucun problème à ne pas interférer avec nous si elle le voulait<

Là dessus j'ai un énorme doute. La vie c'est par définition la conquête de l'environnement et l'expansion, à tout prix*1. Alors en cas de forte différence d'évolution, je crains qu'ils usent d'un "humanicide" comme nous usons sans vergogne d'insecticide**2 (bien des insectes sont sociaux, usent d'un langage, etc... mais on s'en tape grave. Pccccchiiiiittt. Y'a pu ! Mr. Green ) .

Je pense donc qu'ils ne sont pas encore venus nous voir. Sinon nous n'en parlerions plus Twisted Evil




Marius semble enquêter avec l'idée que "on ne sait jamais", on peut un jour tomber sur un os exotique... ce qui est loin de la logique de l'évidence.



Cette question vaut aussi pour l'exobiologie : si la galaxie était envahie (même sans nous visiter) ça se verrait d'évidence ou pas?
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MaxBill
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MessagePosté le: 25/11/2008 22:48:15    Sujet du message: Publicité

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jere___
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MessagePosté le: 26/11/2008 02:59:55    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Bah moi je pense que si l'humanite arrivait un jour a voyager dans l'espace jusqu'a d'autres planètes habitées par des formes de vies intelligentes, on voudrait en savoir plus sur eux mais on ne voudrait pas qu'il le sache.
Cela reste pur speculation, encore que... on peut penser a un exemple recent (bon bien sur ce n'est pas sur une autre planète) avec les dernières tribus d'amazonie n'ayant encore eu aucun contact avec notre civilisation.

Je pense que plus l'humanite va progresser, plus elle va prendre conscience du fait que le respect des autres formes de vie est primordial, enfin le respect mais pas seulement. Je pense par ex. a la transmission de maladie inconnue et tout un paquet de dégâts collatéraux plus ou moins imprévisible du meme ordre (imaginez le bordel sur Terre en cas de contact officiel).
Je pense aussi que c'est un raisonnement tout a fait général propre a n'importe quelle forme d'intelligence (humaine ou pas), etant donne que l'idee sous-jacente est toute simple : ne pas perturber une civilisation moins avancée.

Aussi, je pense que si présence extraterrestre (de passage Wink ) il y a, alors je pense qu'en toute logique ils suivraient le meme raisonnement.
Les sceptiques qui pensent le contraire sont encore a l'age du colonialisme, il faudrait évoluer les gars Wink


maxbill a écrit:
Cette question vaut aussi pour l'exobiologie : si la galaxie était envahie (même sans nous visiter) ça se verrait d'évidence ou pas?
De toute evidence, avec nos moyens actuels on ne verrait rien.
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NEMROD34
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MessagePosté le: 26/11/2008 12:14:53    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Citation:
Aussi, je pense que si présence extraterrestre (de passage ) il y a, alors je pense qu'en toute logique ils suivraient le meme raisonnement.

Il est où le raisonnement logique ?
Est-ce que sur terre tous les hommes ont toujours les mêmes intentions, la même façon de voir ?
Alors pourquoi quelque chose d'inconnu aurait logiquement exactement la même démarche ?
Je cherche la logique de ce raisonnement ...

Je sais que quelque chose dont je ne sais absolument rien, et qui d'ailleurs pour l'instant n'existe même pas, ferait logiquement ci et ça.
Désolé, mais c'est tout sauf logique, la logique c'est "j'en sais, foutrement rien de ce qu'ils feraient".
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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Buckwild
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MessagePosté le: 26/11/2008 12:28:47    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut tonton',


Je pense qu'en répondant à Jere, tu as de ce fait répondu à : 

- et si c'était le cas on les verrait. 

Ta réponse pourrait donc être : "j'en sais, foutrement rien de ce qu'ils feraient"

Donc, tout est possible...y compris le fait qu'ils n'aient pas l'intention de ce faire voir par nous.

Je me trompe ?

Cdlt,
Buck
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louxor2
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MessagePosté le: 26/11/2008 14:35:55    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

à écouter attentivement. ou à lire pour les non Anglophone. http://www.dailymotion.com/video/x7dcor_edgar-mitchell-la-revelation_news
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NEMROD34
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MessagePosté le: 28/11/2008 08:44:38    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Citation:
Donc, tout est possible...y compris le fait qu'ils n'aient pas l'intention de ce faire voir par nous.

Ca plus ils n'existent pas, ils n'ont rien a foutre de nous et la terre, ils sont trop loin, ils évitent tout le monde, il y en a des possibilités quand on est dans l'inconnu total.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
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Buckwild
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MessagePosté le: 28/11/2008 09:32:14    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Bonjour,


Ce n'est pas Carl Sagan qui disait que si les ET "viendaient" sur Terre, nous le saurions immédiatement ?


Et bien moi et malgrès le respect que j'ai pour lui, je pense que c'est une belle conn-erie que d'affirmer une chose pareil sans même expliquer pourquoi en détail juste après. (affirmation péremptoire)


Et non, je ne pense pas que tous les sceptiques puissent être d'accord avec lui sur ce point (en 2008 encore moins je présume), ou sont les statistiques (sondage récent) qui le confirmerait ? Ya pas, donc on ne sait pas ce que les sceptiques pensent vraiment à ce niveau. D'autant plus que nous sommes tous des libres penseurs. (je l'espère)


J'aurai tendance à penser comme toi tonton', tout est possible, même si je pencherai (à titre personnel) pour le fait que si une vie ET (existait) nous découvrait (de chez eux ou via leurs sondes) et vu que la vie (à fortiori évoluée) semble être quelque chose de rare dans l'Univers... que cela devrait les intéresser.


Après, les avis c'est comme autre chose, nous sommes tellement ignorant de tellement de choses que bien malin celui qui peut user d'affirmations à ce niveau.




Cdlt,
Buck
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Venom
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MessagePosté le: 28/11/2008 14:52:15    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Buckwild a écrit:
Et bien moi et malgrès le respect que j'ai pour lui, je pense que c'est une belle conn-erie que d'affirmer une chose pareil sans même expliquer pourquoi en détail juste après. (affirmation péremptoire)


Avec quoi tu viens là? (Bis repetita)

Tu commences vraiment à me saouler avec tes attaques non justifiées de sceptiques. La semaine dernière c'était Seth Shostak, aujourd'hui c'est Sagan. C'est qui le prochain sur ta liste de sceptiques à attaquer?

Exactement comme pour Shostak, tu prends une phrase totalement hors contexte (qui n'est même pas une citation, mais juste ta reformulation de ce que tu te souviens qu'il a dit quelque part). Et après tu as le culot de nous sortir frontalement:

Citation:
sans même expliquer pourquoi en détail juste après.


Franchement, tu ne manques pas d'air.

Forcément, comme ta citation - qui n'est même pas une vraie citation - est totalement hors contexte, tu ne risques vraiment pas de savoir - justement -ce qui vient après. Evil or Very Mad

Ca me tue ce genre de truc.

Je ne sais plus où Sagan parlait de ça (peut-être dans la série TV contact, ou dans le livre qui en a été tiré et que j'ai lu), mais je pense qu'après il discutait justement du fait que si un vaisseaux spatial extraterrestre venait sur Terre (et lentement, parce que les vaisseaux qui peuvent aller plus vite que la vitesse de la lumière ça n'existent pas), ils seraient détectés bien avant qu'ils n'arrivent sur Terre tout comme nous détectons les météorites qui sont dans une trajectoire en direction de la Terre ou encore ils seraient observés par les astronomes durant son approche de la Terre.

En clair, Sagan présuppose que les vaisseaux extraterrestres n'ont pas les pouvoirs divins que leur prête les ufologues d'être capable d'éviter toute forme de détection (sauf quand ils allument leurs phares au-dessus des autoroutes belges pour dire coucou) - ce qui me parait un présupposé très raisonnable.

Enfin bon, c'est toi qui te ramène avec ce propos de Sagan, à toi de nous fournir le contexte de la citation.

Bref, tout comme Shostak la semaine dernière => donnes-nous une référence précise, et tout le contexte (le paragraphe, la page, dans laquelle Sagan dit ça) et APRES on en parlera du fait que c'est une "conn-erie" (selon toi).
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Buckwild
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MessagePosté le: 28/11/2008 15:07:27    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Venom & Buck, une longue histoire d'amour...

1 : Un sceptique est un être humain avec ses faiblesses et il peut se tromper voir même être idiot

2 : Bis repetita "Avec quoi tu viens là" c'est toujours pas Français Mr. Green

3 : T'inquiète, je vais retrouver la citation...dans son contexte

4 : Et je vais te démontrer que ce sceptique a dit une *****-rie

5 : J'ai le droit de dire ce que je pense sans que sa Sainteté Venom prenne cela pour una attaque en règle des sceptiques

Censure, on se croirait limite dans une secte...


Cdlt,
Buck
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DAR
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MessagePosté le: 28/11/2008 15:10:56    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Arrêtez de vous provoquer mutuellement : il y a assez des provocations venant d'autres forums pour que l'on puisse s'en dispenser en interne. Pendant longtemps Ufo-Logic a été un petit havre de paix pour les ufosceptiques. Qu'il le reste !
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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louxor2
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MessagePosté le: 28/11/2008 15:46:11    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Citation:
Ufo-Logic a été un petit havre de paix pour les ufosceptiques. Qu'il le reste !
Et aussi un havre de paix pour les pro-het !!! Si si Wink
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maxbill
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MessagePosté le: 28/11/2008 15:54:11    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Sagan parlait probablement de l'hypothèse de la visite massive d'une population d'EBE : le vaisseau-monde serait si énorme qu'on le verrait arriver. Mais ceci ne concerne pas l'hypothèse de l'envahissement de la galaxie par de "simple" sondes.. Genre sondes de Von Neumann.
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MaxBill
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Buckwild
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MessagePosté le: 28/11/2008 16:21:07    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Bonsoir,

Je ne retrouve pas cette citation pour l'instant mais je l'ai bien lu quelque part, peut être était elle sortie de son contexte mais tout ce que je que j'ai pu trouver pour l'instant le concernant ne reflète pas cela mais comme le dit justement Maxbill, parlait il de visite massive ou d'incursions à des fins d'exploration ?

Voici une vidéo en attendant que je retrouve cette fameuse citation (voir vers 6:30) :



Ayant participé par le passé (en tant qu'observateur) à une initiative visant à repairer & suivre (télescope + cam ccd) d'éventuels astéroïdes se dirigeant vers la Terre, je puis vous assurer que non seulement les professionnels mais aussi les amateurs participent à ce genre de recherches et qu'il ait impossible même à l'heure actuelle (2008) de pouvoir surveiller & repairer & suivre tout ce qui pourrait nous approcher.

Je rentrerai en détail dans ce sujet par la suite...

Cdlt,
Buck
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dodgson
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MessagePosté le: 28/11/2008 18:29:55    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut Buck,

Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble qu'un bon moyen de s'approcher discrètement de la Terre, même sans être "furtif", est de se tenir sur le trajet de la lumière qui va du Soleil à la Terre - ce qui ne veut pas dire aller à la vitesse de la lumière ! (évidemment, il vaut mieux ne pas partir trop près du Soleil...). Quand on arrive assez près de la Terre, alors on se fait repérer, à moins de mettre en oeuvre des techniques élaborées de furtivité (visuelle et radar).

J'espère que cette incursion dans la science-fiction ne choquera personne.

Dodgson
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marius
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MessagePosté le: 28/11/2008 18:41:02    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Maxbill
Citation:
Mais est-ce bien sûr? J'aimerais collecter vos opinions à tous et arguments à ce sujet du deuxième "si".
Si un système d'exosonde nous visitait, si une exo-intelligence passait par là, est-ce que ce serait évident à nos sens?

Il semble que oui pour les sceptiques, et je ne suis pas bien sûr d'être d'accord avec ça.


"Il semble que oui dis-tu" ! Pour moi c'est non ! Pas aussi évident de démontrer cela. Mais c'est pas tout à fait ainsi que je raisonne. Avec ces tonnes de témoignages nous devrions avoir au moins un fil conducteur, nous ne l'avons pas.
Pour moi une des bonnes questions est : avons-nous cherché au bon endroit ? Wink Pas facile d'y répondre.


Citation:
Pour les sceptiques en cas de visite passée on devrait crouler sous les preuves.


Peut-être pas crouler mais nous devrions avoir là aussi un minimum. Ou est-il ? Même si la science de notre passé n'est pas à chaque fois une certitude absolu, l'ensemble se tient parfaitement, la logique y est ! Rolling Eyes
Tiens, je vais certainement faire un petit topo dessus ! Mr. Green
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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maxbill
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MessagePosté le: 28/11/2008 21:46:55    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

marius a écrit:
Avec ces tonnes de témoignages nous devrions avoir au moins un fil conducteur, nous ne l'avons pas.

Les tonnes de témoignages ne valent rien en tant que poids (si?) : les discussions entre sceptiques et les autres c'est essentiellement le résidu de cas inexpliqués. (téhéran, krine...etc)
Certains (les sceptiques comme Venom) te diraient que si, on a bien un fil conducteur : le MPS. Via réduction.
D'autres comme Lagrange diraient que nous sommes naturellement aveugles d'un éventuel fil conducteur, qu'il faudrait chercher beaucoup plus longuement. Mais où, comment?

marius a écrit:
Pour moi une des bonnes questions est : avons-nous cherché au bon endroit ? Wink Pas facile d'y répondre.

peut-être que oui peut-être que non... Peux-tu en dire quelque mots de plus de ta pensée?


Merci à vous pour vos réponses, j'aimerais aussi collecter le point de vu de tous, de lak à pomme golden... en passant par Pascal... et les autres. si possible.
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MaxBill
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Buckwild
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MessagePosté le: 28/11/2008 22:08:00    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

dodgson a écrit:

Salut Buck,

Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble qu'un bon moyen de s'approcher discrètement de la Terre, même sans être "furtif", est de se tenir sur le trajet de la lumière qui va du Soleil à la Terre - ce qui ne veut pas dire aller à la vitesse de la lumière ! (évidemment, il vaut mieux ne pas partir trop près du Soleil...). Quand on arrive assez près de la Terre, alors on se fait repérer, à moins de mettre en oeuvre des techniques élaborées de furtivité (visuelle et radar).

J'espère que cette incursion dans la science-fiction ne choquera personne.

Dodgson






Bonsoir Dodgson,

Tu as tout à fait raison et d'ailleurs cela s'est vérifié avec un NEO du nom de 2002 EM7*, il repassera en 2093 nous faire coucou (orbite elliptique) mais on le sait cette fois-ci.

Ceci dit, pas besoin d'user de cette technique pour venir tranquille nous faire coucou, les chances de détection d'objets ayant de petites dimensions sont faible et même quand cela est le cas et admettons que l'on suive un de ces objets, sachant que tant que nous n'envoyons pas une sonde pour le cartographier & recueillir des données impossible à obtenir depuis la Terre, celui-ci pourrait très bien passer pour un NEO. Nous avons un exemple (1991 VG*) de nos limites assez parlant quand à notre capacité d'identification & classification d'objets à distance.





2002 EM7
: Objet d'une taille de 70 mètres de long, est passé à 462 000 kilomètres de la Terre, soit 1,2 fois la distance qui nous relie à la Lune. Légèrement plus large que celui qui avait percuté la Sibérie en 1908, il est aussi connu pour être entré dans le club très fermé des dix astéroïdes les plus célèbres à avoir approché la Terre. Une percée éventuelle dans notre atmosphère aurait dégagé une énergie comparable à celle d'une bombe nucléaire de quatre mégatonnes, soit de quoi détruire une ville comme Paris. De gros dégâts évidemment, mais tout de même moins importants que la douzaine de dangereux projectiles larges d'un kilomètre recensés au sein de notre système solaire, assez colossaux pour ruiner la planète entière.

http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/asteroids_miss_020319.htm…

1991 VG : http://www.satobs.org/seesat/Jul-1996/0149.html

Duncan Steel Phd concernant 1991 VG

http://wanderling.tripod.com/1991_vg.html

Et une critique de Weiler, H envers les dires de Duncan Steel (dans l'article du lien ci-dessus, à lire absolument) :


http://adsabs.harvard.edu/full/1998Obs...118..226W


Cdlt,
Buck


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louxor2
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MessagePosté le: 29/11/2008 00:37:37    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Wink Et aussi les plissements hyperspatial !!! qui serait peut être l'effet de vague d'ovni... c pas
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marius
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MessagePosté le: 29/11/2008 09:14:08    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Maxbill
Citation:
les discussions entre sceptiques et les autres c'est essentiellement le résidu de cas inexpliqués. (téhéran, krine...etc)


Hélas non. Le cas de Cussac, Trans-en-Provence, et dernièrement, les lumières de Venelles, d'Apt etc... avec au goût du jour le mimétisme prouvent amplement que l'affectif est en première ligne avant une simple discussion. Qu'un sceptique donne la solution ou une piste prosaique plausible et tu peux facilement controler mes dires.
Lorsque, acculés, ces mêmes tenants refusants les objections des sceptiques finissent par en reconnaitre le bien fondé, ils en oublient même une simple reconnaissance.
Pour moi il faudrait les introniser ou au moins leurs donner un sens....

Citation:
Certains (les sceptiques comme Venom) te diraient que si, on a bien un fil conducteur : le MPS. Via réduction.


Ce fil conducteur est jusqu'à présent le seule qui tienne la route. Le MPS est un outil fiable dont chacun peut user. Il est simple, logique et semble correctement adapté à l'étude du dit phénomène. mais est-il suffisant pour répondre à toutes les questions ? Je n'en mettrais pas ma main à couper.

Citation:
Peux-tu en dire quelque mots de plus de ta pensée?


Je viens d'en déflorer un peu non ? Wink
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maxbill
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MessagePosté le: 29/11/2008 19:32:12    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

dodgson a écrit:
Quand on arrive assez près de la Terre, alors on se fait repérer, à moins de mettre en oeuvre des techniques élaborées de furtivité (visuelle et radar).

Ou à moins d'utiliser une très petite sonde faisant appel à une nanotechnologie... (c'est simple et efficace)


Buck tu n'as toujours pas trouvé le contexte de ce que dit Sagan?
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MaxBill
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Buckwild
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MessagePosté le: 29/11/2008 20:39:45    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut Maxbill,

Négatif mais connaissant l'individu et ses connaissances dans les différents domaines qui permettent de se prononcer ainsi, je pense (avec du recul) moi aussi qu'il devait parler d'un cas de figure bien précis.

Tu disais :

"Ou à moins d'utiliser une très petite sonde faisant appel à une nanotechnologie... (c'est simple et efficace)"


Les radars les plus puissant comme ceux du NORAD (GRAVES je ne sais pas) peuvent détecter un objet de la taille d'un ballon de football Américain en orbite géostationnaire jusqu'à 36.000 km d'altitude, je ne trouve pas d'infos concernant des objets plus petits mais il me semble comprendre que c'est bien là la limite de détection dans le rapport taille & altitude.

Les radars au sol conventionnels (PSR & Tracking radar) peuvent eux aussi détecter de petits objets mais à condition qu'ils orientent leurs faisceaux (étroits) dans la direction précise et au bon moment de passage de l'objet, donc qu'ils soient eux-même avertis par le NORAD, NAVPASUR ou encore le système GRAVES pour ce faire.

Voici une liste (exhaustive ?) de bon nombre de systèmes que nous pourrions utiliser pour la détection d'exo-sondes en orbite
& dans notre atmosphère :   http://www.nidsci.org/pdf/schuessler.pdf

Ceci dit et d'après ce que je comprend, le problème n'est pas seulement de détecter une éventuelle exo-sonde en orbite (non nanométrique), mais de pouvoir l'identifier correctement, en d'autres termes, de la différencier du space-junk depuis la Terre si cette dernière n'émet pas de signaux électroniques ou ne fait pas corrections de trajectoire, ce qui signifierait que c'est un objet muni d'un système de propulsion et trahirait donc son "camouflage".

Pour ce qui est de l'identification & classification d'objets à distance (< 1UA), je vous ferez un résumé de la correspondance entre Duncan Steel et Hans Weiler concernant 1991 VG, nous sommes au coeur du problème et il y a bel et bien un rapport avec l'approche scientifique (très glissante & complexe) du sujet.


EDIT : En d'autres termes et à mon avis, affirmer que nous devrions le savoir si des ET ou leurs sondes "viendaient", revient à surestimer nos capacités à pouvoir le faire mais aussi à sous-estimer leurs éventuelles capacités à pouvoir passer inaperçu.

Le doute étant donc préférable à la certitude face à la réalité.

Cdlt,
Buck









 
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Venom
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MessagePosté le: 01/12/2008 04:37:09    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Buckwild a écrit:
EDIT : En d'autres termes et à mon avis, affirmer que nous devrions le savoir si des ET ou leurs sondes "viendaient", revient à surestimer nos capacités à pouvoir le faire mais aussi à sous-estimer leurs éventuelles capacités à pouvoir passer inaperçu


C'est de la pure spéculation de ta part. Tu n'en sais strictement rien, vu que tu n'as jamais pu examiner un "vaisseau alien".

Il est bien plus plausible de poser que leur technologie devrait être grandement semblable à la nôtre (à cause des lois de la physique qui sont partout les mêmes), plutôt que d'attribuer aux aliens - et à leurs vaisseaux - des capacités quasi-divines.

Enfin bon, adopter ce genre d'approche raisonnable, éviter la spéculation spéculative et les rationnalisations ad hoc, c'est pas demain que les tenants assimileront ces points pourtant basique en science.

En science, on ne tire pas sur la comète en spéculant que la technologie des aliens est quasi-divine. On reste dans le régime du plausible...

Ton discours s'applique aussi bien aux fées qu'aux aliens: on n'a jamais pu prouver l'existence des fées parce que leurs technologies leur permet d'éviter toutes détections. Si t'es convaincu par ce genre d'argumentations à trois balles, pas moi. Neutral
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EspressoFrog
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MessagePosté le: 01/12/2008 07:56:23    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Citation:
Ton discours s'applique aussi bien aux fées qu'aux aliens: on n'a jamais pu prouver l'existence des fées parce que leurs technologies leur permet d'éviter toutes détections. Si t'es convaincu par ce genre d'argumentations à trois balles, pas moi.


Ça m'a retiré toute envie de jouer un rogue Night Elf sur Warcraft maintenant :-(. Merci le scepticisme !

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Buckwild
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MessagePosté le: 01/12/2008 10:46:07    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut Venom,

Venom : "Ton discours s'applique aussi bien aux fées qu'aux aliens: on n'a jamais pu prouver l'existence des fées parce que leurs technologies leur permet d'éviter toutes détections. Si t'es convaincu par ce genre d'argumentations à trois balles, pas moi."

Mais tu peux penser ce que tu veux Venom.

Je pars du principe que même sans camouflage & autre technologie furtive, il n'est pas dit que nous localisions d'éventuelles sondes ET dans notre système solaire. Je me sers d'un référentiel connu pour ce faire, le nôtre et nôtre état d'avancement quand à la détection & identification d'objets dans notre système. Il n'y a donc aucune croyance dans mes dires, bien au contraire, juste du réalisme qui se base sur des faits et l'état d'avancement & limites de notre technologie.

D'ailleurs, c'est un biais de comparer fées & ET, cela n'a absolument rien à voir, l'un pourrait exister, l'autre est né de notre imagination. "Avec quoi tu viens là". Mort de rire

Venom : "Il est bien plus plausible de poser que leur technologie devrait être grandement semblable à la nôtre (à cause des lois de la physique qui sont partout les mêmes), plutôt que d'attribuer aux aliens - et à leurs vaisseaux - des capacités quasi-divines."

Là, tu es dans la croyance voir l'anthropocentrisme. Nous n'en savons fichtrement rien, si ce n'est qu'aucun corps solide ne devrait pouvoir dépasser c, comme le dit souvent Nemrod, nous ne savons même pas s'ils seraient intéressés par nous, alors de là à pouvoir imaginer quelle serait leur technologie ou leur mode de déplacement, c'est très illusoire. La nôtre ne cesse d'évoluer...

Ceci dit, il faudrait définir ce que tu entends par "grandement semblable"...





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dodgson
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MessagePosté le: 01/12/2008 14:45:14    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Oui, il faut quand même un minimum de connaissances techniques pour discuter sur ce sujet.

Dodgson
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Buckwild
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MessagePosté le: 01/12/2008 16:05:57    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut Dodgson,

C'est bien la raison pour laquelle je me suis proposé de faire un résumé (ou de traduire en entier) la correspondance entre Duncan Steel et Hans Weiler (qui eux ont des connaissances) concernant 1991 VG. Sujet au combien passionnant & complexe.

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Zénon
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MessagePosté le: 01/12/2008 17:54:11    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Citation:
D'ailleurs, c'est un biais de comparer fées & ET, cela n'a absolument rien à voir, l'un pourrait exister, l'autre est né de notre imagination.


Il ne s'agit pas d'un biais. L'étude casuistique des phénomènes ovni/pan montre, à l'évidence, que c'est le même mythème qui continue de s'exprimer. Seul le contexte culturel/historique diffère. Les mécanismes " d'adhésion " , eux, sont identiques. Le " Merveilleux Technologique " dans lequel baigne bien des récits soucoupiques n'est guère plus qu'un ersatz " technologisé " du " Merveilleux Féerique " d'antan...
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MessagePosté le: 01/12/2008 18:21:49    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Quant au " s'ils existaient, on les verrait ", ce texte d'Aimé Michel reste, à mon avis, référentiel...

http://www.ufologie.net/htm/michel01f.htm
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Buckwild
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MessagePosté le: 01/12/2008 18:22:59    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Salut Zénon,

Sauf que dans ce cas précis, nous parlons de probables sondes ET et de leur détection via des systèmes électro-optiques ou autres, pas d'OVNI & PAN et des témoignages & folklore contemporain qu'ils peuvent générer içi-bas.

Cdlt,
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maxbill
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MessagePosté le: 01/12/2008 18:30:06    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait Répondre en citant

Zénon a écrit:
Citation:
D'ailleurs, c'est un biais de comparer fées & ET, cela n'a absolument rien à voir, l'un pourrait exister, l'autre est né de notre imagination.


Il ne s'agit pas d'un biais. L'étude casuistique des phénomènes ovni/pan montre, à l'évidence, que c'est le même mythème qui continue de s'exprimer.

Tu confonds la spéculation sur l'existence des ETs explorateurs, et le folklore ufologique. Ce n'est lié que pour les tenants.

Je suis d'accord avec Buckwild. Les fées sont le produit de l'imaginaire imaginant en roue libre, alors que les ETs explorateurs sont le produit de l'imaginaire mais reposant sur 1. l'observation empirique (le ciel est plein à craquer de mondes) 2. un raisonnement scientifique (le principe copernicien).

Zénon a écrit:
Seul le contexte culturel/historique diffère. Les mécanismes " d'adhésion " , eux, sont identiques. Le " Merveilleux Technologique " dans lequel baigne bien des récits soucoupiques n'est guère plus qu'un ersatz " technologisé " du " Merveilleux Féerique " d'antan...


Qu'on le veuille ou non, il est une éventualité correcte que des ETs explorateurs existent, et dans ce cas qu'ils aient des dixaines voire des centaines de millions d'années d'avance sur notre technonlogie. Ca peut ne pas plaire mais comment éviter un coté "magique"?
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MessagePosté le: 17/10/2017 02:54:06    Sujet du message: S'ils existaient on les verrait

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