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Joël Mesnard VS les " debunkers "...
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Zénon
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MessagePosté le: 26/05/2008 13:54:30    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Quelques extraits choisis de " Vérités et mensonges sur les ovnis " de Joël Mesnard, à propos du " discours sceptique ". Des " sceptiques " qu'ils ne nomment d'ailleurs pas ! Joël Mesnard a sans doute lu " Les Ovnis du CNES ", mais il n'en dit curieusement pas un mot, préférant emprunter au bréviaire des généralités éprouvées...

La troisième partie de cet ouvrage est donc consacrée à " L'enfer des discours péremptoires... et comment lui échapper " :

A côté de ce qu'il appelle la désinformation " dite " amplifiante, " qui présente le phénomène comme plus présent, plus affirmé, plus menaçant ou plus prometteur, qu'il n'est en réalité " ( sans doute cela concerne t' il les " soucoupistes " les plus obstinés... ), Joël Mesnard identifie ce qu'il nomme la désinformation " réductrice ", " qui ramène tout à des erreurs de perception, à des confusions avec des phénomènes connus, à des affabulations, des délires, des mythes et autres " légendes en gestation ". Elle proclame rarement le message qu'elle cherche à faire passer : elle préfère de beaucoup le suggérer, offrant ainsi à ceux qui l'écoutent la délicieuse sensation d'avoir compris par eux-mêmes. La conviction qui en résulte n'en sera que mieux ancrée ".

Cette désinformation " réductrice " " vise un public plus restreint de personnes " cultivées ", solidement armées pour ne pas tomber dans le piège grossier des croyances populaires. Douées d'un discernement à toute épreuve, fortes de concepts chèrement acquis à la fac de Nanterre, ces personnes savent pertinemment que le concierge de leur immeuble ne saurait détenir quelque connaissance importante que ce soit, dont elles n'aient été préalablement informées. En matière d'ufologie, ces personnes sont dispensées de prendre en considération les faits, qui ne sauraient avoir raison contre elles ".

" Le discours scientiste : un modèle d'approche irrationnelle " :

A propos des " nouveaux ufologues ", des promoteurs de l'hypothèse socio-psychologique ", des " debunkers ", et de leurs " méthodes "...
" Il est vrai que les faits, la véracité des faits, les intéressent très peu. C'est dans le discours qu'ils excellent. "
Joël Mesnard dresse la liste des procédés utilisés, je cite " le dénigrement, l'insinuation et la dissimulation ".

Au sujet des évènements du 5 novembre 1990 ( c'est pour toi, Dam ! Mais également pour Cortex... ) :
" Sans faire d'efforts colossaux, les ufologues sont parvenus à recueillir une documentation considérable sur les anomalies constatées ce soir là. ( ... ) Eh bien, au lendemain de cette vague-éclair sans équivalent connu, les socio-psycho, eux, n'ont entendu parler de rien. Ils n'étaient pas au courant. Ou alors, peut-être ont-ils estimé que le sujet était sans grand intérêt. Ils pratiquent une sorte d'ufologie-sans-ovnis. C'est plus lisse, c'est plus propre. Et ça ouvre des portes que les ufologues ont bien peu de chances de franchir un jour. " ( s'agit il des portes du GEIPAN ? )


Fidèle à mon " indécision " ( type " j'ai nettement le bip post-moderne, dixit Cortex, entre deux chaises " ) j'avoue ne pas connaitre de difficultés insurmontables à abonder dans le sens de l'auteur sur certains points, mais sur d'autres, je ne cache pas davantage mes désaccords ! ( je parle ici de l'ensemble de l'ouvrage et non pas seulement des échantillons prélevés pour ce " post " ! )
Quoi qu'il en soit, sa " non conclusion " résume à elle seule ce qui me distingue ( entre autres ) des " sceptiques " ( auto-proclamés ou pas ! ) : " Surtout, ne pas conclure " !
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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MessagePosté le: 26/05/2008 13:54:30    Sujet du message: Publicité

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Cortex
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MessagePosté le: 26/05/2008 16:27:16    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Oui, "surtout, ne pas conclure", pour qu'à tout prix le mystère subsiste, fut-ce en dépit des faits ! On tient là un bon résumé du credo des ufomanes prétendument "modérés" : "je veux bien me démarquer de l'HET, mais touche pas à mon mystère !"

Le reste est une liste de poncifs digne des plus grands crûs de bétadine, de Parmentier à Lagrange, en méconnaissance plus ou moins consciente des fondements du scepticisme.

L'affirmation comme quoi "les socio-psycho" n'étaient au courant de rien après le 5 novembre 1990, en sus de n'avoir guère de sens, est risible (et je ne parle même pas du fait que Mesnard confond vague et observation de masse). Prétendre que les sceptiques ne s'intéressent pas aux faits est une insulte au travail qu'ils effectuent.


PS : pour ta gouverne Zénon, je t'invitais à te sortir les doigts du post-moderne tout court - autrement, j'aurais écrit "sors-toi les doigts du c*l post-moderne", je n'ai pas peur des mots que j'emploie.
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Dam
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MessagePosté le: 26/05/2008 16:37:19    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Zénon a écrit:
Au sujet des évènements du 5 novembre 1990 ( c'est pour toi, Dam ! Mais également pour Cortex... ) :
" Sans faire d'efforts colossaux, les ufologues sont parvenus à recueillir une documentation considérable sur les anomalies constatées ce soir là. ( ... ) Eh bien, au lendemain de cette vague-éclair sans équivalent connu, les socio-psycho, eux, n'ont entendu parler de rien. Ils n'étaient pas au courant. Ou alors, peut-être ont-ils estimé que le sujet était sans grand intérêt. Ils pratiquent une sorte d'ufologie-sans-ovnis. C'est plus lisse, c'est plus propre. Et ça ouvre des portes que les ufologues ont bien peu de chances de franchir un jour. " ( s'agit il des portes du GEIPAN ? )

merci Zénon.. évidemment il faut se donner la peine de parcourir ces dossiers du Geipan, ce ne sont pas des documents anodins mais parfaitement officiels, avec copies pour le procureur de la république, le préfet du département concerné, le général commandant la région aérienne, le ministre des armées et la direction de la gendarmerie nationale et de la justice militaire, Bureau Emploi-Renseignement, Section opérations, excusez du peu.. Embarassed
et je découvre tous les jours de nouveaux témoins qui contestent l'explication officielle :

http://forum-ovni-ufologie.com/vos-observations-et-temoignages-f3/
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)
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NEMROD34
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MessagePosté le: 26/05/2008 16:44:50    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
je découvre tous les jours de nouveaux témoins qui contestent l'explication officielle :

je découvre tous les jours de nouveaux témoins qui contestent l'explication officielle, parce que je ne veux pas comprendre encore moins apprendre, et que je veux mes ovnis bien zitis de chez zitis.
Toutes personne apte à analyser ces témoignages ni voit rien de particulier parce que simplement comme dit le grand gourrou "ils ont peur ! Une peur bleu pathologique", ces crétins ne comprennent rien à rien mais moi DAM je sais !
Je sais tout !
D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi je n'ais pas leur poste à ces gens, ces incapables qui ont peur !



Quand je vous dit que les ufologues sont plus intéressants que l'ufologie ... Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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Cortex
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MessagePosté le: 26/05/2008 16:47:43    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Timmy rules !

On voit que tu es toujours dans le même trip sur l'argument d'autorité : c'est estampillé "gendarmerie nationale", donc ça doit être pris au pied de la lettre sans aucun recul !

Assez savoureux que tu ne cesses de renvoyer vers le site du GEIPAN, organisme que, si mes souvenirs sont bons, tu ne manquais jamais de vouer aux gémonies par le passé, toujours pour la même raison : le service avait osé expliquer le sacro-saint 5 novembre 1990 par une rentrée atmosphérique !

Mais bon, on sait ce qu'il en est avec les cas fétiches : toute logique disparaît instantanément...
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Dam
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MessagePosté le: 26/05/2008 17:01:03    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Cortex a écrit:
Assez savoureux que tu ne cesses de renvoyer vers le site du GEIPAN, organisme que, si mes souvenirs sont bons, tu ne manquais jamais de vouer aux gémonies par le passé, toujours pour la même raison : le service avait osé expliquer le sacro-saint 5 novembre 1990 par une rentrée atmosphérique !

t'as rien compris.. Cool
le discours du Geipan est en contradiction avec le contenu de ses rapports,
le classement des cas (A, B, C, D) est arbitraire et les statistiques sont fausses,
on est dans le même cas de figure que le projet Blue Book et la commission Condon.. Neutral
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)
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NEMROD34
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MessagePosté le: 26/05/2008 17:05:28    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

On est et serons toujours dans ce "cas de figure" tant que ces gens ne diront pas, "DAM et d'autres avaient raison les zitis sont là", jusqu'à ce jour j'ai l'impression que certains (dont tu fait parie) ne peuvent pas raisonner et comprendre, l'envie et la croyance occupent toute la place, saturent les neurones.
Quand on s'en débarrasse là on peut commencer à réfléchir... Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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marius
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MessagePosté le: 26/05/2008 19:28:56    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Bah ! C'est finalement assez simple pour Dam.
Voyons donc : Le cas de Trans-en-Provence, L'Amarrante, Cussac etc... là le Gepan à fait du bon boulot, mais le 05 novembre, là le Gepan c'est de la foutaise. On nous cache des choses importantes avec ce 05 novembre.
Mais on nous dit que nous avons des preuves étudiées scientifiquement avec les cas Trans ou Amarrante, cherchez l'erreur de... logique... Wink

Rolling Eyes

Citation:
Joël Mesnard a sans doute lu " Les Ovnis du CNES ", mais il n'en dit curieusement pas un mot, préférant emprunter au bréviaire des généralités éprouvées...


Nul doute Zenon, mais a-t-il compris le livre ? Mr. Green
Mesnard reste fidèle à lui-même, conserver le mystère malgré l'évidence (cas de Toul (mimétisme) ,les CC alors que le rapport Veca lui a été envoyé en temps et heure) etc... Pitoyable et/ou l'art de tromper ses lecteurs, ce qui est à mes yeux nettement plus grave.
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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marcassite
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MessagePosté le: 26/05/2008 23:20:54    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Mesnard sait que sa tromperie marche et se vend. Faut bien vivre !
Et je pense que le cerveau humain fait de tels blocages psycho qu'il est peut être tout simplement inconscient, comme nombre d'autres ufologues, de cette tromperie. Il désinforme pour se persuader qu'il a toujours eu raison car accepter de ne pas avoir eu raison si longtemps déstabiliserait sa personnalité entière.
J'aimerai vraiment l"avis d'un psy là dessus tant je rencontre cette attitude fréquemment depuis des décennies !
Venom ??
Ailleurs qu'en ufologie , on constate l'existence de gens qui sont sourds à des arguments solides, logiques et factuels. Ils ressassent les mêmes contre-vérités en dépits des faits qui démontrent leurs erreurs ou faux raisonnements... Notamment en politique.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.
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Venom
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MessagePosté le: 27/05/2008 00:51:02    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

marcassite a écrit:
Venom ??


Encore une fois, sur ce sujet je conseille vivement le livre de Michael Shermer: "Why people believe weird things?" (pourquoi les gens croient des choses bizarres) et particulièrement le chapitre qu'il a ajouté dans la version paperback (de poche) "Why clever people believe weird things?" (pourquoi les gens intelligents croient des choses bizarres).
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vesuvianite
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MessagePosté le: 27/05/2008 14:38:46    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Le « scepticisme pathologique » comme la "croyance pathologique" n’existe t –il pas ? La dissonance cognitive ne peut elle pas se trouver, comme ailleurs, au sein des courants sceptiques ? Comme ailleurs … les discours « extrêmes », pro ou anti, me font vraiment me poser la question …

Souvent ne se regroupent que ceux qui veulent faire des rencontres de gens comme eux (leurs semblables), ayant des pensées identiques à la leur, sans la moindre intention d'évoluer. Souvent ne cherchent à se rencontrer que ceux qui n’ont pas le moindre discernement, n’étudient pas les thèses qu’ils pensent vouloir partager avec leurs semblables, qui n’en voient pas les inepties, qui ne veulent pas remettre en question leur jugement, leurs certitudes et l’absence de rayonnement de leurs théories.

L’erreur plutôt que la difficulté …

Je m’interroge …
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DAR
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MessagePosté le: 27/05/2008 14:48:19    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Tu es très mal placée Vésuvianite pour venir nous donner des leçons sur ce plan...

Par ailleurs, le scepticisme en matière de phénomènes fortéens ne constitue pas un discours extrême mais le discours scientifique en ce domaine. Ici la vérité n'est pas dans un fallacieux "juste milieu". Interroges-toi plutôt là dessus...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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NEMROD34
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MessagePosté le: 27/05/2008 14:52:23    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
La dissonance cognitive ne peut elle pas se trouver, comme ailleurs, au sein des courants sceptiques ?
Non parce que les sceptiques s'en méfie et du coup ne s'en tiennent qu'aux faits.
Différence essentielle s'il en est pour un sceptique il y a un fait: quelqu'un rapporte avoir vu ça.
Pour un pro-het il y a un fait= ce que dis avoir vue la personne est bien ce qui était là à ce moment là, exactement comme elle le dit.

Donc pour le sceptique ce qui est un fait c'est que quelqu'un rapporte une observation, pas le récit de l'observation lui même, parce que là entre en jeux la dissonance cognitive... Mr. Green

Citation:
Souvent ne se regroupent que ceux qui veulent faire des rencontres de gens comme eux (leurs semblables), ayant des pensées identiques à la leur, sans la moindre intention d'évoluer.
C'est pour çà que la plus part d'entre nous, lisent au minimum des forums et autres non sceptiques, mais se font virer de ces mêmes forums pour cause de scepticisme ... Mr. Green
Vois bien, ce que tu dis existe mais d'un seul coté ... Mr. Green

Est-ce qu'ici il y a un coin pour que s'expriment les pro-het et qu'ils se fassent virer dès qu'ils le font ?
Non ...
On voit ça chez qui ? Mr. Green
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Buckwild
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MessagePosté le: 27/05/2008 14:56:48    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Salut Vésuvianite,

Tu disais : "Souvent ne se regroupent que ceux qui veulent faire des rencontres de gens comme eux (leurs semblables), ayant des pensées identiques à la leur, sans la moindre intention d'évoluer."

Ce forum n'est il pas un exemple du cas de figure inverse ? (Je pense que oui, c'est même un constat)

Je me demande même si nous n'avons pas là une plus grande diversité d'opinions parmis nos membres que sur des forums
non-sceptiques ?

Cdlt,
Buck
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vesuvianite
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MessagePosté le: 28/05/2008 09:27:03    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Bonjour Dar

Citation:
Tu es très mal placée Vésuvianite pour venir nous donner des leçons sur ce plan...

Je suis "très mal placée" ? Voilà un jugement bien hâtif .... Qui est donc ce "nous" dont tu parles ? Je ne donne "sur ce plan" de leçons à personne, je m'interroge ...

Citation:
Par ailleurs, le scepticisme en matière de phénomènes fortéens ne constitue pas un discours extrême mais le discours scientifique en ce domaine. Ici la vérité n'est pas dans un fallacieux "juste milieu". Interroges-toi plutôt là dessus...


Le scepticisme constitue évidemment dans ce domaine la démarche la plus adaptée. Je me pose des questions sur "le scepticisme extrême", le scepticisme "pathologique", celui qui se fonde sur des à priori inébranlables … Je n'ai pas d'expertise en matière d'ufologie. Si je viens dans ce forum, c'est pour me faire une idée sur la question. Au "cas par cas", je trouve les argument sceptiques que je lis ici plutôt pertinents. Par contre, je connais bien le domaine du psi, et j'ai déjà lu ici, sur ce sujet, des contre - vérités, fondées sur des à priori et un refus de se pencher sur les travaux scientifiques qui existent. D'où ma question ...


Bonjour Nemrod,

Citation:
La dissonance cognitive ne peut elle pas se trouver, comme ailleurs, au sein des courants sceptiques ?
Non parce que les sceptiques s'en méfie et du coup ne s'en tiennent qu'aux faits.


Quel optimisme ... Ce "fléau" peut toucher tout le monde !



Citation:
Souvent ne se regroupent que ceux qui veulent faire des rencontres de gens comme eux (leurs semblables), ayant des pensées identiques à la leur, sans la moindre intention d'évoluer.
C'est pour çà que la plus part d'entre nous, lisent au minimum des forums et autres non sceptiques, mais se font virer de ces mêmes forums pour cause de scepticisme ...

Est-ce qu'ici il y a un coin pour que s'expriment les pro-het et qu'ils se fassent virer dès qu'ils le font ?
Non ...
On voit ça chez qui ?


Je trouve absolument lamentable que des sceptiques se soient fait virer de forum "non sceptiques", effectivement ou parquer ... Et ce n'est pas le cas ici, heureusement. Les "non sceptiques" se font juste malmener. C'est déjà mieux, je te l'accorde ...

Bonjour Buckwild

Citation:
Salut Vésuvianite,

Tu disais : "Souvent ne se regroupent que ceux qui veulent faire des rencontres de gens comme eux (leurs semblables), ayant des pensées identiques à la leur, sans la moindre intention d'évoluer."

Ce forum n'est il pas un exemple du cas de figure inverse ? (Je pense que oui, c'est même un constat)

Je me demande même si nous n'avons pas là une plus grande diversité d'opinions parmis nos membres que sur des forums
non-sceptiques ?


C’est vrai, tu as raison ...
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Venom
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MessagePosté le: 28/05/2008 09:30:35    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Le scepticisme constitue évidemment dans ce domaine la démarche la plus adaptée. Je me pose des questions sur "le scepticisme extrême", le scepticisme "pathologique", celui qui se fonde sur des à priori inébranlables …


Cette description ne correspond à absolument AUCUN des sceptiques de ce forum. Il suffit que tu présentes une seule preuve (du matériel biologique extraterrestre et/ou de la technologie extraterrestre) et nous deviendrons tous pro-HET.

Notre scepticisme n'est pas a priori, mais a posterirori. On étude le sujet, et on constate l'absence totale de preuves.

Ceci étant dit, qui considères-tu comme un "sceptique extrême" ou un "sceptique pathologique"? Je serais curieux d'en connaitre au moins un. Mr. Green
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NEMROD34
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MessagePosté le: 28/05/2008 10:18:57    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Bonjour Nemrod,
Citation:
La dissonance cognitive ne peut elle pas se trouver, comme ailleurs, au sein des courants sceptiques ?
Non parce que les sceptiques s'en méfie et du coup ne s'en tiennent qu'aux faits.


Quel optimisme ... Ce "fléau" peut toucher tout le monde !



Tout à fait d'où l'intérêt 1 de le savoir, 2 bien définir ce qui est recevable comme un fait.
Je répète l'exemple: quelqu'un témoigne d'un triangle volant.
Pour le sceptique le fait c'est : quelqu'un témoigne d'avoir vu un triangle volant.
Pour les croyant le fait est : il y avait un triangle volant parce que quelqu'un en témoigne.

Le second est dans la dissonance cognitive déjà, le premier s'en protège le mieux possible par méthode (aussi apellée "moquerie des témoins", "irrespect" ect ect).
De la même façon si demain je voyais quelque chose je ne dirais pas ,"je sais ce que j'ai vu et ce que ce n'était pas", je m'appliquerais la méthode habituelle et même éviterais de moi chercher la solution.
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MessagePosté le: 28/05/2008 11:04:04    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Venom a écrit:
Cette description ne correspond à absolument AUCUN des sceptiques de ce forum. Il suffit que tu présentes une seule preuve (du matériel biologique extraterrestre et/ou de la technologie extraterrestre) et nous deviendrons tous pro-HET.

j'aime bien le "il suffit"
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lak
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MessagePosté le: 28/05/2008 12:35:07    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Ben ouais... apporter une preuve solide c'est une condition suffisante.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures
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vesuvianite
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MessagePosté le: 28/05/2008 12:51:31    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Bonjour Venom,

Citation:
Il suffit que tu présentes une seule preuve (du matériel biologique extraterrestre et/ou de la technologie extraterrestre) et nous deviendrons tous pro-HET.


L’hypothèse HET est elle la seule à considérer ?
Les outils permettant de reconnaître du matériel biologique extra terrestre existent – ils à coup sur ? On peut en douter en sachant que les premières sondes envoyées dans l’espace dans la recherche en exobiologie étaient à peine capable de trouver des bactéries dans un lac de montagne bien terrestre … et qu’on découvre de nouvelles bactéries extrèmophiles encore indétectées sans arrêt …

Pour la technologie extra terrestre, même genre de réponse…

Concernant les preuves, des théoriciens qui ont mis en perspective un nombre important de témoignages comme Aimé Michel, Jacques Vallée, Bertrand Méheust (et bien d’autres, je suppose … que je n'ai pas encore lu !) se sont posé, après étude massive du phénomène, la question de l’élusivité.

Si le phénomène n'est pas extra - terrestre, si nous ne disposons pas d'outils capable de l'étudier, ou si cette élusivité existe, ton attachement à la preuve tangible, plutot qu'à l'étude ouverte du phénomène, te fera passer à coté de sa réalité …

Ton raisonnement tient pour un phénomène connu, mais présente de sérieux problèmes pour un phénomène inconnu ...

Citation:
Ceci étant dit, qui considères-tu comme un "sceptique extrême" ou un "sceptique pathologique"? Je serais curieux d'en connaitre au moins un.


Tiens tiens … T’es tu senti- tu visé, Venom ? …

Citation:
Bonjour Nemrod,


Je ne te salue pas de nouveau, je constate que tu le fais très bien tout seul … Wink


Citation:
Tout à fait d'où l'intérêt 1 de le savoir, 2 bien définir ce qui est recevable comme un fait.
Je répète l'exemple: quelqu'un témoigne d'un triangle volant.
Pour le sceptique le fait c'est : quelqu'un témoigne d'avoir vu un triangle volant.
Pour les croyant le fait est : il y avait un triangle volant parce que quelqu'un en témoigne.

Le second est dans la dissonance cognitive déjà, le premier s'en protège le mieux possible par méthode (aussi apellée "moquerie des témoins", "irrespect" ect ect).


On est parfaitement d’accord ....

Mais la suite de la démarche importe aussi, car que ce passe t – il si il y a eu un triangle volant (non identifié) que le témoin a bien vu ?
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NEMROD34
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MessagePosté le: 28/05/2008 13:06:42    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
Concernant les preuves, des théoriciens qui ont mis en perspective un nombre important de témoignages comme Aimé Michel, Jacques Vallée, Bertrand Méheust (et bien d’autres, je suppose … que je n'ai pas encore lu !) se sont posé, après étude massive du phénomène, la question de l’élusivité.

Si cette élusivité existe, si elle fait partie du phénomène, ton raisonnement s’effondre aussi …

Cette étude basée sur des témoignages s'effondre dès le départ ...
Explique moi comment tu fait pour à coup sur éliminer, les mensonges, les méprises, les faux souvenirs et j'en passe de ces témoignages ?
Soyons clair un témoignage n'est rien d'autres qu'une histoire raconté, la difficulté est de savoir si l'histoire raconte quelque chose de vrai, et jusqu'à quel point dans les détails.
En faisant une études sans se poser ces question, pardon pour l'expression mais tu ne fais que de la CENSURE, ça ne vaut absolument rien.
De plus tu dis bien si elle existe, donc pas la peine d'aller plus loin, commençons par le début: "existe telle ? ".
Citation:
Ton raisonnement tient pour un phénomène connu, mais présente de sérieux problèmes pour un phénomène inconnu ...

Le tiens présente de sérieux problèmes pour les deux, ce qui est moins bien ... Mr. Green
Citation:
Mais la suite de la démarche importe aussi, car que ce passe t – il si il y a eu un triangle volant (non identifié) que le témoin a bien vu ?
C'est bien ce qu'il reste à définir, or tu ne parle que de chose partant du fait que dans cet exemple il avait indiscutablement un triangle volant.

C'est toute la différence, certains sont déjà à étudier le cycle de digestion des zitis, d'autres d'expliquer le triangle avec d'autres dimension, d'autres encore avec le psi, d'autres avec la religion, mais il reste en premier et avant tout à savoir ce qui a été vu.

Certains partent loin avec rien, d'autres sont minutieux.
Certains savent déjà, les autres ont l'humilité de dire "je ne sais rien au final" et de chercher ... Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
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MessagePosté le: 28/05/2008 13:15:14    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

lak a écrit:
Ben ouais... apporter une preuve solide c'est une condition suffisante.

non mais j'étais sarcastique.
Déjà qu'on arrive pas a aller très loin dans l'espace, ca va etre carrément chaud d'attrapter un bout d'ovni ET avec nos moyens actuels (un filet a papillon ?).
Si les mecs ont réussi a traverser la galaxie pour venir nous voir, je vois pas trop comment on pourrait les obliger à nous donner un bout de soucoupe.
seul espoir: un crash. Il me semble qu'il y en a déjà eu, plus ou moins farfelus. Il faut se poser la question de ce qui se passerait si un crash d'ovni avait lieu. A votre avis, que fera le gouvernement ? il est évident que pour des raisons stratégiques et de mantien de l'ordre, il va procéder à une dissimulation (peut-etre pas en France, car chez nous l'armée a moins cette tendance qu'ailleurs). donc...
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vesuvianite
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MessagePosté le: 28/05/2008 15:13:53    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
Cette étude basée sur des témoignages s'effondre dès le départ ...
Explique moi comment tu fait pour à coup sur éliminer, les mensonges, les méprises, les faux souvenirs et j'en passe de ces témoignages ?
Soyons clair un témoignage n'est rien d'autres qu'une histoire raconté, la difficulté est de savoir si l'histoire raconte quelque chose de vrai, et jusqu'à quel point dans les détails.
En faisant une études sans se poser ces question, pardon pour l'expression mais tu ne fais que de la CENSURE, ça ne vaut absolument rien.


Une fois de plus, ton "tu" ne me concerne pas encore. Pour le moment, j'ai lu plusieurs centaines de témoignages, mais je n'en ai entendu en direct que moins de 10, sans mener d'enquête. Je dois donc me baser sur des travaux de chercheurs, pour me faire une opinion.

Shocked Insinues - tu que les ufologues que j'ai cités étaient inintelligents ou négligents au point de ne pas se poser le genre de questions "primaires" que tu cites ? Jacques Vallée a établi toute une codification concernant la fiabilité des témoignages.

Citation:
De plus tu dis bien si elle existe, donc pas la peine d'aller plus loin, commençons par le début: "existe telle ? ".

Shocked de quoi devenir fou

Citation:
Certains savent déjà, les autres ont l'humilité de dire "je ne sais rien au final" et de chercher ...


Là, on est bien d'accord, Nemrod ... Sauf peut être sur les "certains" et sur les techniques de recherche ...

Bonjour Gere,

Citation:
Déjà qu'on arrive pas a aller très loin dans l'espace, ca va etre carrément chaud d'attrapter un bout d'ovni ET avec nos moyens actuels (un filet a papillon ?).
Si les mecs ont réussi a traverser la galaxie pour venir nous voir, je vois pas trop comment on pourrait les obliger à nous donner un bout de soucoupe.


Cool Au moins, toi tu sais parler et te faire comprendre dans ce forum ...

Et pour remonter le fil .... en plus, si les soucoupes n'existent pas, on ne trouvera vraiment pas grand chose dans le filet à papillons ...


Remontons encore ... la question de départ concernait les "débordements " éventuels du scepticisme (et Joël Mesnard)...
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NEMROD34
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MessagePosté le: 28/05/2008 17:00:36    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
Une fois de plus, ton "tu" ne me concerne pas encore. Pour le moment, j'ai lu plusieurs centaines de témoignages, mais je n'en ai entendu en direct que moins de 10, sans mener d'enquête. Je dois donc me baser sur des travaux de chercheurs, pour me faire une opinion.

Ce que je veux dire c'est que c'est basé sur des témoignages, donc sujet à caution, tout sauf des faits ect ect.
Citation:
Insinues - tu que les ufologues que j'ai cités étaient inintelligents ou négligents au point de ne pas se poser le genre de questions "primaires" que tu cites ?

Non.
Citation:
Jacques Vallée a établi toute une codification concernant la fiabilité des témoignages.

Et c'est là où il y a érreur, et que je ne suis absolument pas d'accord même si moi je suis personne.
On ne peut pas (je demande encore comment) faire ça, il a la capacité de remoter le temps pour se placer dans le contexte et voir par les yeux de la personne avec le cerveau de la personne ?
Non je ne crois pas, et il ignore visiblement des choses aussi simples qu'il est absolument impossible d'établir ce qu'a vue la personne.
On peut dans le meilleur des cas en prenant les points les plus important reconstruire quelque chose de théorique.
Mais pour un preuve il faudrait que n'importe qui puisse vivre l'évènnement avec les yeux et le cerveau de la personne.
On oublis une chose extrèmement simple:
On apprend dès l'école que les yeux envoient une image "à l'envers" et le cerveaux la remet à l'endroit.
Donc absolument tout ce que nous voyons depuis le jour de la naissance est manipulé.


Si on garde ça à l'esprit (et ça me semble difficilement contestable) on comprend à quel point un témoignage ne peut être pris au pied de la lettre, être un fait, être une base solide. Mr. Green
Or toutes ces spéculations toutes plus délirantes les unes que les autres s'appuient sur une chose vite oubliée: les témoignages !
Je serais d'accord en partie si un témoignage était fiable, mais voilà ça ne l'est pas ...
Donc toute la branlette intellectuelle qui suit n'est que ce qu'elle est : de la branlette intellectuelle. Mr. Green
Et quelle soit faite par un astro physicien théoricien ou un plombier en apprentissage c'est pareil, ça reste ce que c'est. Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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pascal
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MessagePosté le: 28/05/2008 17:25:37    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
Je dois donc me baser sur des travaux de chercheurs, pour me faire une opinion.


Et c’est la que réside tout une partie du problème en ufologie.
Le fait de devoir se baser sur les travaux d’un autre est valable en science par exemple (les mathématique sont vérifiables, c’est vrai ou pas, c’est 0 ou 1…) mais dans le domaine de l’ufologie (comme dans d’autre d’ailleurs) cela ne fonctionne pas car tout dépend de la personne sur laquelle on se base.
Ce que je veux dire c’est que certain ufologues sont plus crédibles que d’autre, non ? Et par exemple (je choisis exprès un exemple exagérer, ok ?) Si tu t’appuie sur les livres de Claude vorhillon pour te faire une opinion en ufologie, tu ne vas pas allez bien loin.
Maintenant si on est tous d’accord pour dire que vorhillon a une crédibilité plus que nulle, peut être que toi tu pense que jacques vallée est crédible mais c’est un avis qui t’es personnel et qui est subjectif car je n’ai pas forcement la même opinion de J.Vallée.

Ce que je voulais simplement mettre en évidence c’est que, a moins de reprendre soi-même l’ensemble des enquêtes ufologiques depuis ces 60 dernières années, chacun de nous ne peut se baser que sur les travaux existant effectuer par d’autre ufologues qui ont chacun une crédibilité différente qui dépend de ce que chacun d’entre nous pense d’eux, et donc chacun d’entre nous arriveras a une opinion différente suivant que l’on considère que Charroux est crédible Mr. Green et pas Seval.
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marius
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MessagePosté le: 28/05/2008 17:31:48    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

+1 pascal.
mode off -
Moi c'est mon expèrience du terrain qui m'a ammené au scepticime (ce qui n'est pas une gloire je le concède).
Ce qui est étrange c'est cette singulière manie de vouloir faire entrer les sceptiques tous dans un même moule. Mesnard n'y échappe pas, il fait des généralités (ce que je ne puis blâmer en soit, nous avons tous tentance à faire de même). La diffèrence se situe un peu plus haut, dans l'honneteté (ce qui n'est pas le point fort de Mesnard - hélas). fin mode off.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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MessagePosté le: 28/05/2008 19:24:06    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:

Ce que je voulais simplement mettre en évidence c’est que, a moins de reprendre soi-même l’ensemble des enquêtes ufologiques depuis ces 60 dernières années, chacun de nous ne peut se baser que sur les travaux existant effectuer par d’autre ufologues qui ont chacun une crédibilité différente qui dépend de ce que chacun d’entre nous pense d’eux, et donc chacun d’entre nous arriveras a une opinion différente suivant que l’on considère que Charroux est crédible Mr. Green et pas Seval.


Ce n'est pas une révélation. C'est la raison pour laquelle il convient d'alimenter cet indispensable dialogue avec les phénomènes via vérifications/réfutations. Sans négliger de s'adonner à l'exercice de la réflexion/spéculation ( en évitant de sacrifier l'objectivité à cette dernière ! )
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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marius
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MessagePosté le: 28/05/2008 19:31:31    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Voilà le bon moment de replacer ce que je venais d'écrire ailleurs (et à l'instant).

Je pense de plus en plus que beaucoup se trompe de combat. C'est l'ufologie le centre d'intérèt pas les croyants ou les sceptiques. Non ?
Wink
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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Cortex
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MessagePosté le: 28/05/2008 19:33:47    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Tu as raison marius, mais certains ont bien compris qu'ils ont meilleur intérêt à centrer le débat sur les sceptiques plutôt que sur les faits.
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pascal
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MessagePosté le: 28/05/2008 19:51:06    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "... Répondre en citant

Citation:
Je pense de plus en plus que beaucoup se trompe de combat. C'est l'ufologie le centre d'intérèt pas les croyants ou les sceptiques. Non ?


Exactement ce que je pense depuis longtemps. Wink

Citation:
mais certains ont bien compris qu'ils ont meilleur intérêt à centrer le débat sur les sceptiques plutôt que sur les faits


justement, je viens d’aller jeter un oeil sur le forum d’en face (toute les sources sont bonnes a prendre) et la bande d’integristes de l’ufologie entrainé par mantel tiennent exactement le même dialogue alors plutot que de continuer cette gueguerre qui ne peut mener nulle part, autant montrer l’exemple et ignorer ses allumés qui n’ont de succès auprès des autres que tant qu’ils incitent a la violence et a la rivalité entre deux camps.

Mettons un peu de coté les etiquettes de sceptiques et croyants, restons calme et courtois et discutons ensemble, non ?

personnellement j'en ai raz le bol de ces affrontements stériles et puérils et je me suis plusieurs fois eloigné des forums a cause de cela. alors bien que l'on etudie bien mieux au calme et loin des gueguerres de forums, ca m'embeterais de deja repartir alors que je viens a peine de revenir. Mr. Green
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MessagePosté le: 26/05/2017 12:18:06    Sujet du message: Joël Mesnard VS les " debunkers "...

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