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Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins
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Pomme Golden
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MessagePosté le: 18/05/2008 09:37:45    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Citation:
Astronomes, météorologues ou physiciens ayant témoigné d'une observation d'ovni [1]



* Gotfried Kirch et E. Halley en 1686
* E. Halley en 1716
* John Bevis en 1735
* W. Hershel en 1783
* John Staveley en 1809
* E. W. Maunder en 1878
* L. La Paz en 1947
* Carl Mitchell en 1948
* C. Tombaugh en 1949
* D. Menzel en 1949
* S. Hess en 1950
* W. Webb en 1951
* W. Gordon Graham en 1952
* James C. Bartlett, Jr. en 1952-1954
* H. P. Wilkins en 1954
* Marcos Guerci en 1954
* R. H. Kleyweg en 1954
* F. Halstead en 1955
* J. F. Vallée en 1950s-1960s
* Bart Brok et A. R. Hogg en 1957
* Henry Carlock en 1957
* Jacques Chapuis en 1957
* R. J. Villela en 1961
* C. A. Maney en 1962
* L. Tsekhanovitch en 1965
* J. A. Hynek


Tout ce petit monde victime d'un phénomène sociologique..C'est pathétique..... Mr. Green

Citation:

Hynek

En 1952, dans le cadre du projet Bear du BMI, J. Allen Hynek fait le tour du pays pour interroger 44 de ses collègues astronomes sur leur point de vue sur les ovnis, en privé. Ses conclusions [2] indiquent que ces attitudes peuvent être classées entre 4 catégories : 7 sont complètement indifférents, 12 modérément indifférents, et 17 modérément intéressés et très intéressés.

Il commente :

Plus de 40 astronomes ont été interrogés, dont 5 firent des observations d'une sorte ou d'une autre. C'est un pourcentage plus élevé qu'au sein de la populace dans sa globalité. Peut-être ceci doit-il être attendu, puisque les astronomes regardent effectivement, après tout, le ciel. D'un autre côté, ils ne sont pas susceptibles d'être trompés par des ballons, avions et objets similaires, comme pourrait l'être la populace générale. Il est intéressant de remarquer l'attitude des astronomes interrogés. La grande majorité n'était ni hostile ni extrêmement intéressée ; ils donnèrent le sentiment général que l'ensemble des signalements de soucoupes volantes pouvait être expliqué par des erreurs d'interprétation d'objets bien connus et qu'il n'y avait rien d'intrinsèque dans la situation pour causer une préoccupation. Je pris le temps de parler plutôt sérieusement avec quelques-uns d'entre eux, et de les mettre au courant du fait que certaines des observations étaient vraiment intrigantes et pas du tout facilement explicables. Leur intérêt fut presque immédiatement éveillé, indiquant que leur léthargie générale est due au manque d'information sur le sujet. Et certainement un autre facteur contribuant à leur désir de ne pas parler de ces choses est leur peur submergeante de la publicité. Un titre dans les journaux de la nation avec l'effet que "Un astronome voit une soucoupe volante" suffirait à cataloguer l'astronome comme douteux parmi ses collègues. Ayant pu parler avec les hommes dans la confidence, j'ai pu recueillir beaucoup plus de leurs pensées intimes sur le sujet qu'un journaliste ou un interrogateur ne l'aurait pu. La véritable hostilité est rare ; la préoccupation de leurs propres problèmes scientifiques immédiates est trop grande. Il ne semble pas y avoir de méthode pratique par laquelle les problèmes peuvent être attaqués, et la plupart des astronomes ne souhaitent pas s'impliquer, non seulement en raison du danger de la publicité mais parce que les données semblent ténues et non fiables.

McDonald

James McDonald confirme cette position en 1968. Devant la Chambre des Représentants des U.S., il déclare avoir lui-même été le confident de divers astronomes et scientifiques mais déplore que ceux-ci veulent pas rendre leur témoignage public ou tout du moins souhaitent rester anonymes. Pour lui, ne pas trouver de témoignages d'astronomes n'est donc pas étonnant, d'autant que avec presque 200 fois plus de police, d'adjoints de sheriffs, de patrouilleurs d'état, etc., qu'il n’y a d'astronomes professionnels, il n'est pas surprenant que beaucoup plus de signalements d'ovnis viennent d'officiers de maintien de l'ordre que d'astronomes [3].
Page

Si certains astronomes ont vu des ovnis qu'ils n'ont pu expliquer ce ne fut généralement pas derrière un télescope, mais comme la plupart des autres témoins, à l'œil nu, ou aux jumelles. D'autre part, la quasi-totalité des astronomes, bien que regardant le ciel fréquemment, déclare n'avoir vu aucun ovni qu'il n'aient pu expliquer a posteriori. En fait ils ne sont pas les témoins les plus propices à de telles observations, leurs observations ne représentant qu'environ 1,5 % de la couverture du ciel (en considérant un cône de 30° centré sur le zénith) [4] [5]
Biraud & Ribes

En 1970, les astronomes français François Biraud et Jean-Claude Ribes publient Le dossier des civilisations extraterrestres, se proposant de traiter le phénomène des ovnis de manière rationnelle et sans tabous.
Sturrock

En 1974, Peter Sturrock interroge les membres de l'AIAA et découvre que nombre d'astronomes, si on leur garantit l'anonymat, relatent des observations d'ovnis comme le font d'autres témoins


Source :

http://www.rr0.org/personne/Astronomes.html
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MessagePosté le: 18/05/2008 09:37:45    Sujet du message: Publicité

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lak
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MessagePosté le: 18/05/2008 10:31:45    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

mais pourquoi on en revient toujours à ces c*nneries ?
En quoi un astronome ou un physicien est-il un meilleur témoin d'un événement quand celui-ci ne relève pas de son domaine ? J'aimerais une réponse nette claire et précise : qu'est ce qui immunise cette population aux méprises exactement ?

Alors oui, un astronome ou un physicien peut être "victime" (comme si c'était une tare.... Rolling Eyes ) d'un "phénomène sociologique" et ce qui est pathétique c'est de voir encore et toujours les mêmes arguments éculés.
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jere___
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MessagePosté le: 18/05/2008 10:48:57    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

en tout cas, c'est sur que la "mauvaise publicite" joue pour beaucoup de scientifiques (a part pour JPP Wink).
D'autre part, concernant le monde scientifique qu'il m'arrive de cotoyer, je pense que comme le dit lak etre scientifique ne les met pas a l'abris d'une meprise. Il faut arreter d'idealiser les scientifiques : en verite bien peu de gens sont completement rationnels sur cette bonne vieille terre et toc !

en tout cas, la seule conclusion a laquelle on peut arriver c'est que "les ovnis ca arrive a tout le monde"... Razz (et j'espere que ca arrivera a quelques sceptiques ici present, histoire qu'on rigole un peu)

rr0 > Hynek a écrit:
la populace générale

c'est pas un peu meprisant ca ?? Shocked
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Pomme Golden
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MessagePosté le: 18/05/2008 11:17:37    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

lak a écrit:


Alors oui, un astronome ou un physicien peut être "victime" (comme si c'était une tare.... Rolling Eyes ) d'un "phénomène sociologique" et ce qui est pathétique c'est de voir encore et toujours les mêmes arguments éculés.


Bein voyons....ILS SONT quand même UN PEU FORMéS à déterminer ce qu'ils VOYENT...sans dire qu'il impossible que l'erreur soit humaine..

Lak a tout finit en 2 coup de cuillère à pot : même eux sont victimes d'un phénomène sociologique et sont bigleux....J'espère que vous y penserez en montant dans le prochain avion....
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lak
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MessagePosté le: 18/05/2008 11:34:02    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Pomme Golden a écrit:
lak a écrit:
Alors oui, un astronome ou un physicien peut être "victime" (comme si c'était une tare.... Rolling Eyes ) d'un "phénomène sociologique" et ce qui est pathétique c'est de voir encore et toujours les mêmes arguments éculés.


Bein voyons....ILS SONT quand même UN PEU FORMéS à déterminer ce qu'ils VOYENT...sans dire qu'il impossible que l'erreur soit humaine..

Lak a tout finit en 2 coup de cuillère à pot : même eux sont victimes d'un phénomène sociologique et sont bigleux....J'espère que vous y penserez en montant dans le prochain avion....

C'est qu'une autre resucée de l'argument d'autorité, qu'on nous sert d'habitude avec les pilotes...
On le voit d'ailleurs bien dans l'amalgame que tu fais... "J'espère que vous y penserez en montant dans le prochain avion", ce sont les "Astronomes, météorologues ou physiciens" qui pilotent maintenant ? Mort de rire

Les astronomes "SONT quand même UN PEU FORMéS à déterminer ce qu'ils VOYENT", dans leur domaine oui... Depuis quand les astronomes sont-ils entrainés à reconnaitre un type d'avion dans une situation particulière, par exemple ? On sort une grande généralité ("ils sont formés à déterminer ce qu'ils voient") et on lui fait dire n'importe quoi... Un astronome, il sait utiliser ses instruments pour identifier les astres et corps célestes. Ca n'a jamais voulu dire qu'il peut identifier tout, tout le temps, partout.

Donc oui, c'est un argument de m*rde comme celui des pilotes.

Quant à t'imaginer que tu as tout compris de mon opinion ("Lak a tout finit en 2 coup de cuillère à pot...") alors que visiblement t'as toujours pas intégré ce que je répéte à cors et à cris sur tous les forums depuis 3 ans, c'est assez savoureux.

Un témoignage, ce n'est qu'un témoignage. Ce n'est pas, ce n'est jamais, une preuve scientifique. Que ce soit le fait du balayeur du coin ou du dernier prix nobel de physique, ça ne change rien à partir du moment où le témoignage concerne quelque chose qui est étranger à leur compétence. Le témoignage peut et doit servir de base à une étude, il en est l'initiation et non la conclusion. Et s'il n'y a pas d'étude ou si l'étude ne ramène pas quelque chose de formel, ça ne reste que ça.

Et le fait est que ces témoignages n'ont jamais rien amené de concret.

Et en plus ton argumentaire est fondalement incohérent avec le texte que toi-même tu cites, c'est assez rigolo.
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Zénon
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MessagePosté le: 18/05/2008 11:39:56    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

http://www.ovni.ch/~farfadet/astromayor.html

" Les mêmes arguments éculés " ? Parlons en... Rolling Eyes
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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NEMROD34
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MessagePosté le: 18/05/2008 11:49:35    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Oui c'est bidon, zénon, le seul témoin d'ovni que j'ai rencontré en live c'est un astronome amateur mais éclairé c'est drôle non ?
Il a vu quelque chose et ne l'a pas reconnu, il doit être bigleux ou idiot, peut-être avait il bu ?
Moi j'ai vu quelqu'un de calme, conscient d'avoir vu quelque chose d'inconnu, et en plus comme il est astronome il est conscient qu'il ne peut donner ni taille ni distance.
Contrairement à la plus part des gens il ne le fait pas parce qu'il est conscient de ne pas pouvoir le faire.

Vous trouvez vraiment logique de croire que des gens peuvent identifier quelque chose de parfaitement inconnu ?
Il y aurrait donc des hommes supérieurs à d'autres ?
Homosapiens suppérrior ? Des mutants ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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NEMROD34
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MessagePosté le: 18/05/2008 11:59:34    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Citation:
Question du journaliste : "Croyez-vous aux extraterrestres ?

Réponse de Michel Mayor : "Si vous voulez parler de vie ailleurs, sous une forme quelconque, je réponds oui, même si nous n'en avons aucune preuve à ce jour. Mais les OVNIs, les petits hommes verts, ça non. Clairement non. Le ciel est constamment disséqué par les astronomes du monde entier et ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes".

Avant d'analyser cette perle et de proposer les rectificatifs qui s'imposent, il convient de remarquer que ce genre de remarques gratuites et dégradantes pour les témoins d'OVNIs est révélatrice de l'état d'esprit et de l'attitude de la communauté scientifique (et particulièrement des astronomes) en matière d'OVNIs.
Et elle est où la remarque dégradante ?

Citation:
2. Quand il s'agit d'OVNIs, les amalgames ne gênent plus Mayor. Sa phrase : "Mais les OVNIs, les petits hommes verts, ça non. Clairement non" ne laisse pas planer de doutes. A sa lecture se forme l'équation : "OVNIs = petits hommes verts". Tout d'abord, il faut savoir que l'origine extraterrestre du phénomène OVNI n'a pas encore été démontrée, loin s'en faut. Il s'agit d'une hypothèse parmi d'autres toutes aussi valables. Cependant, Mayor ne s'en incommode pas. Soit, gageons qu'il est dans le secret des Dieux concernant un des plus grands mystères de l'humanité.
Mais bien sur, prend dix personne au hazard et pose la question personne ne parlera de zitis, personne ne dira "moi j'y crois" (croire à quoi si c'est pas les zitis), personne ne fait jamais d'amalgame ...
Non mais il vit dans quel monde lui ?
Que l'amalgame soit problématique je suis parfaitement d'accord, mais dire que personne ne le fait jamais désolé c'est une grosse CENSURE, plus de 90% des gens associent ovni et zitis.


Citation:
CONCLUSIONS

En conclusion, la perspective d'un monde libéré de ses croyances ancestrales fait dire n'importe quoi à notre astronome bardé de diplômes ! S'il désirait vraiment se débarrasser des croyances irrationnelles, il montrerait l'exemple en éradiquant les siennes !
En conclusion l'auteur joue les vierges effarouchées pour pas grand chose et est ridicule à mes yeux.
Je cherche les croyances irrationnelles du bonhomme, celles qui sont ancestrales et le reste ...
Il s'énerve tout seul pour absolument rien, et fait son caca nerveux.
Le genre d'article qui sert à a rien si ce n'est montrer à quel point l'auteur se cherche des ennemis et scientifiques si possible.
Ça serait un bon croyant que ça ne m'étonnerait pas.
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MessagePosté le: 18/05/2008 12:12:25    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Citation:
Question du journaliste : "Croyez-vous aux extraterrestres ?

Réponse de Michel Mayor : "Si vous voulez parler de vie ailleurs, sous une forme quelconque, je réponds oui, même si nous n'en avons aucune preuve à ce jour. Mais les OVNIs, les petits hommes verts, ça non. Clairement non. Le ciel est constamment disséqué par les astronomes du monde entier et ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes".

Avant d'analyser cette perle et de proposer les rectificatifs qui s'imposent, il convient de remarquer que ce genre de remarques gratuites et dégradantes pour les témoins d'OVNIs est révélatrice de l'état d'esprit et de l'attitude de la communauté scientifique (et particulièrement des astronomes) en matière d'OVNIs.
Et elle est où la remarque dégradante ?

je pense que tu le comprendrais mieux si tu te mettais a la place du quidam.
d'autre part je n'aurais pas dit "degrandant" mais meprisant""
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NEMROD34
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MessagePosté le: 18/05/2008 12:14:41    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Ben quidam ça veut dire monsieur tout le monde, je ne trouve pas que ce soit une insulte, "Instamatic" non plus.
Tout ce que je vois c'est qu'il met en parallèle professionnels du ciel et monsieur tout le monde (toi, moi, nous, eux etc).
Franchement je ne vois absolument aucune raison de faire un article sur ça, si ce n'est pour remplir ou dire "j'ai écris un truc en plus".
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Venom
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MessagePosté le: 18/05/2008 15:29:34    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

C'est l'argument vieux comme le monde: "les sceptiques ont tords parce qu'ils ne sont pas gentil avec les témoins".

Franchement, je ne trouve pas le terme de quidam insultant non plus, mais admettons.

Ma réponse est ce type d'argumentaire (développé par des gens qui ne connaissent rien au phénomène ovni comme par exemple la philosophe Isabelle Stengers dans sa préface au premier bouquin de la SOBEPS sur la Vague Belge) est un des slogans du potcast Skeptoïd (http://skeptoid.com/): la vérité blesse toujours quelqu'un. Wink

Je trouve toujours bizarre que dans un débat scientifique on invoque une sorte de "politiquement correct", style on ne peut pas dire que les témoins ne sont pas fiables parce que ce n'est pas gentil de dire ça... Neutral Oui, mais si c'est la vérité, quid? Wink
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jere___
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MessagePosté le: 18/05/2008 16:09:06    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Venom a écrit:
C'est l'argument vieux comme le monde: "les sceptiques ont tords parce qu'ils ne sont pas gentil avec les témoins"

marre franchement de cet argument de m*rde. Qui a dit ca ici ??
Venom, serieusement ton discours de victime (y compris le politiquement correct) commence a me taper sur les nerfs.

Merci de nous rappeler que la verite blesse toujours quelqu'un mais j'aimerais qu'on eleve un peu le debat au dessus des dictons proverbiaux.

Tu as le droit de croire ou pas un temoin, et meme de le lui avouer. Et tout cela peut tres bien se faire sans prendre un ton hautain et meprisant, dont le discours "ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes" est un parfait exemple du scientifique qui se place au dessus du commun des mortels. Meme les plus grand empereurs ne s'assoient toujours que sur leur cul. Wink
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NEMROD34
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MessagePosté le: 18/05/2008 16:21:36    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Je persiste et signe : non.
Ça veut dire ce que ça veut dire : "monsieur tout le monde c'est toujours lui qui photographie des ovnis avec un appareil moyen dont on ne pourra pas tirrer grand chose, les professionnels de l'observation du ciel ne voient rien de ça et prennent encore moins de photos, donc on peut se poser des questions sur ces ovnis."
Après si on a un monumental apriori, on pourra y voir de la méchanceté, et encore il a pas dit qu'il n'aime pas le foot qu'est-ce que ça aurait été sinon ! Mr. Green
D'ailleurs je dégueule les matchs de foot à la tv!
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Venom
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MessagePosté le: 18/05/2008 16:25:09    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

jere___ a écrit:
Venom, serieusement ton discours de victime (y compris le politiquement correct) commence a me taper sur les nerfs.


Ou est-ce que je me place en victime? Franchement, tu ne dois pas me lire pour avoir l'impression ne serait-ce qu'un seul instant que je me sent "victime" de quelque chose.

Citation:
marre franchement de cet argument de m*rde. Qui a dit ca ici ??


Est-ce que tu as lu le premier volume de la SOBEPS consacré à la Vague Belge? Est-ce que tu as lu l'introduction d'Isabelle Stengers?

Visiblement non, sinon tu ne me poserais même pas cette question.


Citation:
Et tout cela peut tres bien se faire sans prendre un ton hautain et meprisant, dont le discours "ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes" est un parfait exemple du scientifique qui se place au dessus du commun des mortels.


A. c'est ton extrapolation.
B. Et alors?

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lak
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MessagePosté le: 18/05/2008 17:49:06    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

jere___ a écrit:
Tu as le droit de croire ou pas un temoin, et meme de le lui avouer. Et tout cela peut tres bien se faire sans prendre un ton hautain et meprisant, dont le discours "ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes" est un parfait exemple du scientifique qui se place au dessus du commun des mortels. Meme les plus grand empereurs ne s'assoient toujours que sur leur cul. Wink

Comme Venom et Nemrod, je ne vois pas ça comme méprisant. C'est une image pour dire que ce n'est jamais le fait de gens dont c'est le boulot de regarder le ciel, c'est tout.
Mais il me semble que cette digression sur un détail nous a mené assez loin du sujet initial.
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MessagePosté le: 18/05/2008 18:04:00    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

A moi il me semble que les questions humaines sont toujours essentielles, peu importe le sujet de base

Pour Venom:

jere___ a écrit:
marre franchement de cet argument de m*rde. Qui a dit ca ici ??


Venom a écrit:
jere___ a écrit:
Et tout cela peut tres bien se faire sans prendre un ton hautain et meprisant, dont le discours "ce sont toujours des quidams munis d'un Instamatic qui prennent des photos de soucoupes volantes" est un parfait exemple du scientifique qui se place au dessus du commun des mortels.

A. c'est ton extrapolation.
B. Et alors?

A: C'est mon extrapolation, si tu veux. Ou alors, comme le dit le proverbe, "qui se ressemble s'assemble".

B: es-tu conscient que l'importance d'etre correct avec les gens va largement au-dela de la simple ufologie ?

Pour finir, toute generalisation abusive peut-etre consideree comme meprisante quand elle vise une categorie de population. Dans un autre contexte, ca a un nom : le racisme.
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Cortex
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MessagePosté le: 18/05/2008 18:38:10    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Oui, il en est conscient.

Le problème est que cette nécessité est souvent brandie comme argument (faux et sur un détail formel en plus) par des gens qui l'oublient aussitôt que leur argumentaire rationnel est pris en défaut. Je parle d'expérience, il m'est arrivé plus d'une fois qu'un témoin (c'est doux comme un agneau un témoin, pas vrai ?) me traite de tous les noms parce que je lui expliquais en quoi son observation correspondait à une cause prosaïque. Il faut en finir avec ce mythe du "gentil témoin vs scientifiques/sceptiques méprisants", assez de discours unilatéraux de ce genre.
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marcassite
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MessagePosté le: 18/05/2008 20:01:32    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

>Jere : la seule conclusion a laquelle on peut arriver c'est que "les ovnis ca arrive a tout le monde"... (et j'espere que ca arrivera a quelques sceptiques ici present, histoire qu'on rigole un peu)

C'est arrivé à certains sceptiques Jere. C'est mon cas (à l'époque où j'étais en "attente de PAN") et cela me permet de comprendre d'autant mieux certains récits... Il a fallu du temps mais j'ai fini par comprendre mes ovnis... pardon... méprises.
Comme Cortex le dit fort justement ce ne sont pas tous les témoins sont capables d'accepter de s'être planté (Ah le vilain ego humain) et idem pour les ufologues sinon on en serait pas là aujourd'hui (c'est à dire au même stade qu'il y a 30 ans !).
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MessagePosté le: 18/05/2008 20:16:32    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

marcassite a écrit:
C'est arrivé à certains sceptiques Jere. C'est mon cas (à l'époque où j'étais en "attente de PAN") et cela me permet de comprendre d'autant mieux certains récits... Il a fallu du temps mais j'ai fini par comprendre mes ovnis... pardon... méprises.

tout le monde semble te connaitre ainsi que ton histoire... pourrais-je en savoir plus ?

Cortex a écrit:
Il faut en finir avec ce mythe du "gentil témoin vs scientifiques/sceptiques méprisants", assez de discours unilatéraux de ce genre.

Je suis le premier qui souhaite en finir avec ce genre de comportement deplorable qui malheureusement a existe et existe encore.
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas un argument. Cependant, dans une argumentation, il faut faire attention a rester courtois sous peine de perdre l'interet du debat (qui pour se passer dans de bonnes conditions ne doit pas faire appels a des emotions).
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MessagePosté le: 18/05/2008 20:53:04    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

J'ajoute, à la suite de Cortex, que rien ne m'insupporte plus (après 30 ans de vécu ufo) qu'un quidam qui te soutient qu'il a vu un truc fantatstique ou ET dans le ciel, qu'il n'a rien compris, qu'il prétend chercher quelqu'un qui s'interéssera à SON observation (celle des autres n'étant pour lui que mineure évidemment) , qu'il cherche une explication parce qu'il n'en dort plus (alors qu'il a déjà SON explication toute faite dans sa tete et n'en démordra plus !), ... Tout cela pour qu'au final, après que tu y aies passé du temps (à l'écouter, à fouiller tes archives, à enquêter, vérifier, lui répondre), il se foute de ta g...... et te prenne pour le dernier des neuneus quand tu lui expliques ce qu'il a réellement vu.

Mais il est vrai que cette réaction n'est pas liée au niveau culturel ou social du témoin. J'ai connu sur des affaires d'ovnis les insultes et menaces (si si!) d'un président d'un club d'astro français, le mépris d'un astronome professionnel (aux connaissances déficientes), ...

Bref tu as raison Jere, il y a des comportements qui ne sont pas juste ceux du citoyen moyen mais bel et bien communs à tous les humains (scientif ou pas). Ceci étant il est quand même bien moins fréquent qu'un astronome pro s'excite sur n'importe quelle observation ou photo d'une tache bizarre. C'est rassurant.

Et lorsque cela arrive à l'un d'eux, le témoignage n'est pas plus solide pour autant. Un exemple EDIFIANT :

J.Vallée était astrophysicien (dans les années 60-70?). Il était dans un observatoire lorsqu'il a vu un ovni (ce qui l'a fait basculer dans le monde des ufologues chercheurs écrivains) dit-il dans Science Interdite.
Ce que Jacques Vallée n'a toujours pas compris (depuis tant d'années il a eu le temps d'y réflechir!) c'est qu'il a en fait observé, selon moi, un simple satellite artificiel rétrograde (le 1er mis en orbite nommé Samos !). et toc ! Vérifiez...
Vallée est pourtant toujours considéré (par le GEIPAN actuel entre autre !) comme un grand expert des ovnis, c'est même LA reference mythique (of the Ufological World) ! Tout cela parce qu'il a été incapable d'identifier un objet relevant de son domaine professionnel ...
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MessagePosté le: 18/05/2008 21:03:45    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Jere :
>tout le monde semble te connaitre ainsi que ton histoire... pourrais-je en savoir plus ?<

Navré mais c'est une trop longue histoire, bien remplie. Si un jour on se rencontre ... ou au tél à la rigueur un de ces prochains week-end (je suis dans l'annuaire du 31, si vraiment tu y tiens et que tu as un abonnement tel gratos ! )
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MessagePosté le: 18/05/2008 22:18:45    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

lak :

Citation:
"J'espère que vous y penserez en montant dans le prochain avion", ce sont les "Astronomes, météorologues ou physiciens" qui pilotent maintenant ?


J'ai pas le temps de tout lire....

Mais non c'est bien ce que j'ai dis pour ce topic et à escient..parce que cela te démange de dire la même chose avec l'autre soupe froide, pas confiance aux pilotes, pas confiance aux astronomes, pas confiance aux météorologues, pas confiance aux radars, pas confiance aux physiciens, tous ramenés au rang "d'erreur probable" mais si les même personnes parlaient ballon de sonde alors là..Tu ne mettrais pas leurs paroles en doute..J'entend toujours dire "et c'est plutôt venus, un ballon, une météorite mais jamais l'un d'entre vous (enfin je dis vous je généralise) dire et si ce métérologue en disant que c'était un ballon de sonde se trompait?

Non lak accorde sa confiance au jugement de l'humain quand celui ci abonde dans son sens de pensées et de convictions...Autant convaincu qu'un believer...

C'est comme cela que je le ressens.
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MessagePosté le: 18/05/2008 22:23:44    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

marcassite a écrit:
Navré mais c'est une trop longue histoire, bien remplie. Si un jour on se rencontre ... ou au tél à la rigueur un de ces prochains week-end (je suis dans l'annuaire du 31, si vraiment tu y tiens et que tu as un abonnement tel gratos ! )

pas un lien, un site web, rien du tout ?

jere___ a écrit:
J.Vallée était astrophysicien (dans les années 60-70?). Il était dans un observatoire lorsqu'il a vu un ovni (ce qui l'a fait basculer dans le monde des ufologues chercheurs écrivains) dit-il dans Science Interdite.

a ceux qui veulent croire, il suffit d'un pretexte...

Quand a l'exasperation que tu ressens face a quelqu'un qui s'accroche a son reve, elle est legitime. Mais ce n'est pas la peine de s'attarder la-dessus.
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Pomme Golden
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MessagePosté le: 18/05/2008 22:25:29    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

des rêves avec échos radars...chic Mort de rire
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MessagePosté le: 18/05/2008 22:49:51    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Pomme Golden "mais jamais l'un d'entre vous (enfin je dis vous je généralise) dire et si ce métérologue en disant que c'était un ballon de sonde se trompait?"

Hé bien lis notre bouquin "les ovnis du CNES" ! Et tu trouveras des exemples _à foison_ de ce que tu nous reproches ,faussement, de ne pas dire ou ne pas faire.
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MessagePosté le: 18/05/2008 23:01:26    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Ouais ben tu ferais bien d'arrêter de t'imaginer savoir ce que je pense... Et puis déjà tu devrais commencer par me lire. Enfin bon je dis ça... Il parait que ça se fait, mais je voudrais pas bousculer tes habitudes. Parce que résumer ce que je dis à "pas confiance à ci et à ça, partout tout le temps pour n'importe quoi", c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

Si tu ne vois pas la différence fondamentale entre les situations que tu décris, et si tu ne comprends pas la différence entre une identification positive et une non-identification, c'est grave.

Mais je vais essayer de t'expliquer ça proprement, par des exemples.

Situation n°1 :
Un météorologue : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, c'était un ballon-sonde.
Lak : - et tu t'y connais en ballon-sonde ?
Un météorologue : - Ben un peu mon n'veu, je bosse dessus tous les jours.
Lak : - c'était sûrement un ballon-sonde alors.

Situation n°2 :
Un astronome : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, c'était un ballon-sonde.
Lak : - et tu t'y connais en ballon-sonde ?
Un astronome : - Ben pas vraiment, j'en avais jamais vu en vrai avant, m'enfin ça ressemblait vachement à l'idée que je me faisais d'un ballon-sonde d'après ce que j'ai lu sur les sujet, les images que j'ai vu. Tu sais quand même un ballon-sonde c'est assez courant de savoir à quoi ça ressemble, même si c'est pas mon domaine.
Lak : - c'était probablement un ballon-sonde alors.

Situation n°3 :
Un astronome : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, c'était de la foudre en boule.
Lak : - et tu t'y connais en foudre en boule ?
Un astronome : - Ben non, j'ai juste entendu parler du truc une fois.
Lak : - Ah... Tu m'excuses Hubert mais je suis pas convaincu là.

Situation n°4 :
Un météorologue : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, je sais pas ce que c'était.
Lak : - Dommage... T'as vu un OVNI alors. On saura probablement jamais ce que c'était.
Un météorologue : - Ben ouais.

Situation n°5 :
Un météorologue : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, je sais pas ce que c'était.
Lak : - Dommage... T'as vu un OVNI alors. On saura probablement jamais ce que c'était.
Un météorologue : - Ben ouais.
Pomme Golden : ah ouais mais non mais attendez là ! T'es un météorologue toi ! Si tu n'as pas reconnu l'objet, c'était probablement un vaisseau ET ! En tout cas ça pouvait pas être un avion, ni un ballon, ni une lumière quelconque aperçue au loin, ni une méprise avec un astre, [ ... ça continue comme ça pendant 5 minutes ... ] , ni un satellite dans le ciel, ni ...
Lak : C'est bon Pomme, respire, tu vas t'étouffer là...

Situation n°6 :
Un météorologue : - dis donc lak, j'ai vu un truc hier dans le ciel, c'est marrant, c'était un vaisseau ET.
Lak : - et tu t'y connais en vaisseau ET ?
Un météorologue : - Ben comme tout le monde.
Lak : pas du tout donc ?
Un météorologue : - Voilà. Mais j'ai pas du tout reconnu ce que c'était, et puis j'ai pas compris comment ça pouvait bouger comme ça, alors ça doit être un vaisseau ET.
Lak : ... Gros charlot, va ...

Voilà... C'est plus clair là ? C'est pas binaire comme tu l'air de le penser tu vois...
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MessagePosté le: 18/05/2008 23:12:51    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

marcassite a écrit:
P

Hé bien lis notre bouquin "les ovnis du CNES"


Il me semble avoir (et m"avoir déjà cité) répondu la même chose à Rosetta sur ce forum à propos des cas débunkés de ce livre (enfin soi disant, j'aime l'explication par exemple avec l'hélico qui se pose avec des militaires (ou flic ou homme grenouille [sic] à son bord tout en effrayent gamins, vaches et chiens, tortues et j'en passe: sans rassurer personne et se barre illico (et non hélico) presto en laissant tout ce petit monde au bord l'apoplexie) j'avais même fait la grâce d'une citation d'un post de Dar.

Remplacer un ballon de sonde par un singe savant qui s'est frotté à un champignon luminescent n'est pas faire preuve de doute en gardant un esprit ouvert ..On accuse bien que tout les believers gobe tout et n'importe quoi (même les petites mémés sans défenses) mais certains, pour se montrer en brave sauveur de la bonne pensée et dénigre en faisant mouahahaha (et oui moi je fais hihihi et d'autres font mouahahahaha) tel un bulldozer sans prendre la peine d'en discuter : arrachons toute la forêt pour se faire un cure dent ou balançons (Pourquoi débattre j'en ai parlé il y a 3 ans de ce que j'en pensais quand des gars qui savent mieux que moi où se trouvent Venus disent : j'ai vu un truc pas clair dans le ciel..Ou quant un gars qui a des voyages dans son boeing au compteur et que moi je n'ai jamais quitté le plancher des vaches ou passé un diplôme pour être pilote de chasse, me dit : "heu j'ai vu un objet métallique trop zarbi.." je devrais lui répondre "Hey mon chou, arrêtes de fumer la moquette du cockpit , t'es humain comme moi donc tu te gourres : c'était venus avec un balon de sonde accroché au postérieur, c'est moi qui le dit même si j'étais pas là, que j'ai rien vu et que j'ai pas ton passif professionnel ni ta formation")

Voilà ce que je dis.!!!

Crotte zut flûte caca boudin, ça fait du bien!!! ( de se lâcher)
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MessagePosté le: 18/05/2008 23:24:42    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Non : au lieu de nous livrer cette caricature débile, sors toi les doigts du *** et fais comme nous, enquête. Je me suis pas tapé deux ans de boulot (mes co-auteurs le double !), de vérifications, de recherches, pour que la première buse venue puisse dire que "remplacer un ballon de sonde par un singe savant qui s'est frotté à un champignon luminescent n'est pas faire preuve de doute en gardant un esprit ouvert" parce qu'elle critique la démarche sceptique sans rien y avoir pigé.

Ah, et fuck the system, aussi.



EDIT : cette mise en forme automatique, c'est vraiment de la m*rde en boîte et je ne sais pas d'où ça vient.
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MessagePosté le: 18/05/2008 23:37:49    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Un exemple du bouquin (si Pomme G l'a lu alors c'est sans tout comprendre visiblement...) :
les experts scientifiques météorologues du GEPAN identifient un ovni vu par plusieurs témoins au sol , plus des passagers d'un avion et un pilote de ligne (Un de ces mecs que tu adules, O Pomme) comme étant un ballon sonde.
Il s'avère que c'était Vénus comme l'ont démontré les sceptiques et pas un ballon sonde comme affirmé par les experts météorologues...
Tu noteras au passage que ce Dieu vivant de l'infaillibilité qu'est -l'homme qui pilote un avion de ligne ou de chasse- a ici pris Vénus pour un ovni, ce qui prouve qu'il n'est pas plus infaillible que ses propres passagers qui virent le même ovni ! Et des cas de pilotes qui se trompent avec Vénus ou un ballon il y en a.

Cet exemple est la preuve que les sceptiques ne gobent pas les arguments d'autorité "scientifique", que les sceptiques vérifient (un minimum !) avant de causer et doutent aussi des explications qui paraissent pourtant crédibles (parce données par un expert du domaine). Tu as donc écris quelque chose de faux. Trop dur pour toi de l'admettre modestement ?

=> Renseigne-toi, lis plus, avant d'écrire et d'affirmer publiquement sur le web des choses fausses sur ce que les ou des sceptiques font ou ne font pas. Sinon ta crédibilité va très vite devenir = 0 (voir inférieure à 0)

>Crotte zut flûte caca boudin, ça fait du bien!!! ( de se lâcher)

C'est mieux de le faire sans dire d'âneries avant.

>Ou quant un gars qui a des voyages dans son boeing au compteur et que moi je n'ai jamais quitté le plancher des vaches ou passé un diplôme pour être pilote de chasse, me dit : "heu j'ai vu un objet métallique trop zarbi.." je devrais lui répondre "Hey mon chou, arrêtes de fumer la moquette du cockpit , t'es humain comme moi donc tu te gourres : c'était venus avec un balon de sonde accroché au postérieur, c'est moi qui le dit même si j'étais pas là, que j'ai rien vu et que j'ai pas ton passif professionnel ni ta formation") Voilà ce que je dis.!!! <

Pomme Golden ne sait probablement pas que J.Gabriel Greslé (pilote de chasse et de ligne) et fervent tenant des ovnis exotiques a avoué s'être mépris avec Vénus en vol. Il doit mentir alors si l'on en croit Pomme G. qui prétend qu'un pilote, expert du ciel, ne ferait pas une telle bévue ? Mdr...
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MessagePosté le: 18/05/2008 23:43:31    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins Répondre en citant

Citation:

J.Vallée était astrophysicien (dans les années 60-70?). Il était dans un observatoire lorsqu'il a vu un ovni (ce qui l'a fait basculer dans le monde des ufologues chercheurs écrivains) dit-il dans Science Interdite.
Ce que Jacques Vallée n'a toujours pas compris (depuis tant d'années il a eu le temps d'y réflechir!) c'est qu'il a en fait observé, selon moi, un simple satellite artificiel rétrograde (le 1er mis en orbite nommé Samos !). et toc ! Vérifiez...
Vallée est pourtant toujours considéré (par le GEIPAN actuel entre autre !) comme un grand expert des ovnis, c'est même LA reference mythique (of the Ufological World) ! Tout cela parce qu'il a été incapable d'identifier un objet relevant de son domaine professionnel ...
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Ce n'est pas ce qu'écrit Vallée dans son introduction à son ouvrage " Le Collège Invisible " !
Je cite : " Autant l'avouer dès le début : j'ai vu des ovni. Non seulement j'en ai vu, mais j'en ai observé, suivi et visé au théodolite au cours de mon travail astronomique ( ... ) Les objets que nous suivions au théodolite n'étaient pas spectaculaires. Ils se comportaient comme des satellites artificiels, mais leur orbite était rétrograde et l'on arrivait presque jamais à les retrouver. A cette époque, aucun pays au monde n'avait de fusée assez puissante pour lancer un satellite rétrograde ( ... ) Quelle que soit leur nature, ce ne sont pas ces objets mêmes qui, à l'époque ( 1961 ) me fascinèrent. Ce qui m'étonna, ce fut le comportement, la réaction psychologique des scientifiques qui m'entouraient. Leur unique préoccupation était d'éliminer cette intrusion de l'inexplicable ".
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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MessagePosté le: 24/07/2017 21:46:16    Sujet du message: Quand les astronomes et physiciens sont aussi des témoins

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