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Les statistiques et les ovnis
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vesuvianite
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MessagePosté le: 08/05/2008 15:10:41    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonjour à tous,

Citation:
« On peut indéfiniment ergoter sur chaque témoignage, on ne peut récuser l’ensemble sans témérité »
Michel Carrouge


Aucun cas isolé d’observation d’ovni ne parait sûr, absolument… Sauf aux yeux des témoins, surement ... Du plus proche enquêteur, peut-être, aussi… Mais au fil des intermédiaires, et du temps, il semble que les preuves qui paraissent les plus évidentes s’affadissent... La consistance du récit, des traces éventuelles s’effritent au cours des contre – enquêtes …

Et pourtant, quand on rapproche tous les témoignages … cela laisse une drôle d’impression …

Je débute en ufologie, je n’ai écouté que 6 témoins, mais je viens de lire attentivement 600 cas de rencontres rapprochées, rapportés en France sur une période de 25 ans, dans le livre de Michel Figuet et Jean Louis Ruchon Ovni : Le premier dossier complet des rencontres rapprochées en France.

Il s’en dégage, de mon point de vue, l’impression qu’il existe vraiment une énigme résiduelle derrière tous ces cas et les méprises qu’ils camouflent vraisemblablement.

Dans une démarche que je voudrais scientifique, j’ai envie de me tourner vers les statistiques, pour apréhender le phénomène …

http://rr0.org/science/crypto/ufo/analyse/statistique/index.html

J'espère qu'elle n'a pas déjà été posée dans un post qui m'aurait échappé ... ma question est la suivante :

Que pensez-vous des résultats des statistiques concernant les ovnis ?
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MessagePosté le: 08/05/2008 15:10:41    Sujet du message: Publicité

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Dam
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MessagePosté le: 08/05/2008 15:18:00    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

ben.. c'est un peu comme les stats du chômage..

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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)
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Rosetta
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MessagePosté le: 08/05/2008 17:48:16    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonjour,

Pour pouvoir travailler en stats, il faut du matériel. Or, en matériel on a quoi : essentiellement des témoignages. Or, nous savons que les témoignages ne sont pas fiables.
Sur quels critères vas tu baser ovi/cas résiduels ovnis ?
Je ne pense pas Vesivuanite que tu sois du genre à proposer "il y a eu x centaines d'ovnis depuis le début de l'année" par exemple, sans vérifier si ces x centaines sont explicables prosaiquement ou non.
Comment envisages tu ta démarche ?
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.
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vesuvianite
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MessagePosté le: 09/05/2008 08:51:40    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonjour Dam,

Il y a des statistiques du chomage plus ou moins optimistes, mais en tous cas, elles mettent en évidence un "phénomène chomage". Faut - il ne se baser sur les stats les plus "pessimistes" en ufologie ?

Bonjour Rosetta,

Nous parlons bien d'ovnis, c'est à dire de phénomènes non identifiés, après enquêtes.

Je n'ai pas la prétention de faire des stats sur les ovnis mais d'utiliser comme outils celles faites par ceux qui se sont penchés sur la question.

Rejettes- tu à prioi toutes les statistiques sur les ovnis ? Elles me semblent comporter une information tout aussi digne d'intérêt que celle relative à n'importe quel phénomène naturel, sociologique ou psychologique.

Des statistiques, en ufologie comme ailleurs, sont basées sur un système de codification. Suggères- tu de rejeter toutes les statistiques, considérant que ceux qui les ont faites n'ont pas réfléchi au problèmes que tu évoques ? Il me semble que c'est aller un peu vite en besogne ...

Je cite par exemple Vallée, parlant de son système de codification dans "Les phénomènes insolites de l'espace" :

"Considérons à nouveau notre système de classification en types, et notre système de poids ou d'indices de confiance : devons-nous considérer que, dans une période où l'on note six témoignages se rapportant à des observations de lumières bizarres aperçues la nuit, l'activité que nous cherchons à analyser est la même que dans une période où l'on a rassemblé une observation du type II faite par des témoins compétents, et cinq rapports où des objets ont été vus au sol ? Certainement pas.
Quelle que soit la nature du phénomène que nous étudions, nous avons donc besoin d'un bon système de notations afin de mettre en évidence non seulement le nombre des observations, mais aussi leur qualité, de sorte que dix cas douteux ne viendront pas introduire artificiellement une corrélation apparente avec un événement qui serait en fait indépendant de ce phénomène. Nous sommes encore en train d'expérimenter divers systèmes de coefficients. Nous en donnons un exemple dans la table, au verso, où l'on remarquera que toutes les observations données avec le poids (—) disparaissent, ainsi que la plupart des cas donnés avec le poids (=), et que les observations d'objets ponctuels ou de simples lumières n'ont qu'un rôle très réduit. Les notes sont données de zéro à dix, la note maxi¬mum correspondant au type 11, qui est le moins sujet à confusion."

Il semble qu'il ait réfléchi au genre de problèmes dont tu parles ...
Le nombre d'observation par an ou par mois n'est évidemment pas en lui-même et à lui seul un bon indice de niveau d'activité ...
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DAR
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MessagePosté le: 09/05/2008 09:00:13    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

vesuvianite a écrit:
Je n'ai pas la prétention de faire des stats sur les ovnis mais d'utiliser comme outils celles faites par ceux qui se sont penchés sur la question.


Cela ne te mèneras à rien de valable. Les ufologues qui en ont fait dans le passé (Vallée, Poher,...) se sont complètement fourvoyés, utilisant comme matériau de base des données testimoniales frelatées.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)
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Buckwild
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MessagePosté le: 09/05/2008 09:34:03    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonjour,

Je ne suis point expert en stat' (domaine très complexe d'ailleurs) mais je sais que celles-
ci peuvent être pertinentes à conditions que les cas qu'elles englobent aient été étudié au
préalable.

Un bon exemple, sur google :
"Blue book Reports at sea by ships"

Download le pdf, c'est très instructif...

Tu peux consulter d'autres stat' effectuées sur les cas Norvégiens :
norway.pdf

Cdlt,
Buck
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Venom
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MessagePosté le: 09/05/2008 10:21:03    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bien entendu que les stats peuvent être pertinente, mais pas quand les données sont en fait au départ des témoignages qu'on transforme en stat...

Avec ça, tu ne peux rien tirer de bon, à moins d'être extrêmement prudent. Style x% des témoins prétendent avoir vu un gris, etc. On peut en déterminer quel est le narratif dominant (ce que les témoins racontent en moyenne).

Comme toujours, l'étude scientifique du phénomène ovni est l'étude du fait que des gens témoignent voir des ovnis. Les stats ne peuvent rien nous apprendre sur les prétendus ovnis eux-mêmes (sauf si on définit les ovnis comme étant les narratifs d'ovni, ce qui n'est pas très loin de la vérité en fait Wink ).
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Max
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MessagePosté le: 14/05/2008 20:44:38    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Rosetta a écrit:
Bonjour,

Pour pouvoir travailler en stats, il faut du matériel. Or, en matériel on a quoi : essentiellement des témoignages. Or, nous savons que les témoignages ne sont pas fiables.
Sur quels critères vas tu baser ovi/cas résiduels ovnis ?
Je ne pense pas Vesivuanite que tu sois du genre à proposer "il y a eu x centaines d'ovnis depuis le début de l'année" par exemple, sans vérifier si ces x centaines sont explicables prosaiquement ou non.
Comment envisages tu ta démarche ?


En statistiques, le principal matériel est le témoignage humain !...
"Les témoignages ne sont pas fiables"...? Il faut arrêter une fois pour toute avec cette absurdité ! Tout est témoignage humain !!! Je sens la "légion" qui va me tomber dessus en disant : "dans la VRAIE science nous avons des enregistrements scientifiques qui permettent de rationnaliser et d'attester de l'authenticité matérielle de faits !"... Ah oui ?... Mais qui est à la source de cette production ?...: des humains manipulant des instruments de mesure et pouvant même les biaiser !!! Combien de "super découvertes scientifiques" enregistrées, attestées preuves à l'appui, se sont révélées être des fraudes ?!...
A titre d'exemple : http://tomroud.com/2006/05/24/scientifiques-tous-fraudeurs/

Alorts arrêtons là le lynchage du témoignage humain car sans lui : pas de science !

J'ai récemment eu un entretien avec un statisticien professionnel qui me déclarait d'ailleurs que l'analyse quantitative (aussi grand soi le panel) ne pourra jamais remplacer l'étude qualitative d'un témoignage/entretien face à face...

Pour moi, les statistiques sont un bon outil qui peuvent amener à la formulation d'hypothèses de départ dans une étude. Le gros du travail restant à réaliser par la suite.
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[img:8ba90129d3]http://img222.imageshack.us/img222/5165/ufoinvestigationsvd3.gif[/img:8ba90129d3]
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Zénon
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MessagePosté le: 14/05/2008 23:23:23    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:
Pour moi, les statistiques sont un bon outil qui peuvent amener à la formulation d'hypothèses de départ dans une étude.


Exemple(s) ? Quelle(s) hypothèse(s) ? Quelle(s) étude(s) ?

Citation:
Les ufologues qui en ont fait dans le passé (Vallée, Poher,...) se sont complètement fourvoyés, utilisant comme matériau de base des données testimoniales frelatées.


Frelatées ? Des précisions ?


Wink
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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Venom
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MessagePosté le: 15/05/2008 04:23:59    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Max a écrit:
Pour moi, les statistiques sont un bon outil qui peuvent amener à la formulation d'hypothèses de départ dans une étude. Le gros du travail restant à réaliser par la suite.


Après plus de 60 ans d'ufologie, on en est toujours à des hypothèses "de départ".

La vrai marque d'une pseudo-science, c'est l'absence de progrès. Wink
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marius
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MessagePosté le: 15/05/2008 05:26:10    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Max
Citation:
"Les témoignages ne sont pas fiables"...? Il faut arrêter une fois pour toute avec cette absurdité !


Rassure moi un peu, tu ne fais surtout pas d'enquêtes sur le terrain Max ? Rolling Eyes
Bien entendu que le témoignage humain n'est pas fiable, n'importe qui le sait pour peu qu'il s'y soit intéressé ...
Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)
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DAR
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MessagePosté le: 15/05/2008 08:23:17    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Zénon a écrit:
Citation:
Les ufologues qui en ont fait dans le passé (Vallée, Poher,...) se sont complètement fourvoyés, utilisant comme matériau de base des données testimoniales frelatées.


Frelatées ? Des précisions ? Wink


Précisions dans le chapitre consacré aux stats dans "les OVNI du CNES" Wink
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Zénon
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MessagePosté le: 15/05/2008 10:46:02    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

http://rr0.org/data/1/9/7/5/01/20/Vallee-Poher_BasicPatternsInUfoObservatio…

Cette étude ( datée, certes ! ) est-elle sans intérêt ?
Si le témoignage humain n'est pas fiable, comment prétendre " faire " objectivement de l'ufologie ?
La perception est davantage construction mentale que simple donnée. C'est un fait. Mais cela autorise t' il à faire l'impasse sur la narration proprement dite ?
Il n'y a donc pas d'analyse contextuelle pertinente en ufologie ?

La " nébuleuse thématique " ( Michel Meurger ) que constitue la phénoménologie ovni est elle, seulement, si aisément réductible ?
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DAR
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MessagePosté le: 15/05/2008 11:03:59    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Zénon a écrit:
http://rr0.org/data/1/9/7/5/01/20/Vallee-Poher_BasicPatternsInUfoObservatio…

Cette étude ( datée, certes ! ) est-elle sans intérêt ?
Si le témoignage humain n'est pas fiable, comment prétendre " faire " objectivement de l'ufologie ?


Je te retourne la question, Zénon ! Wink
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Cortex
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MessagePosté le: 15/05/2008 11:07:50    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Zénon a écrit:
Si le témoignage humain n'est pas fiable, comment prétendre " faire " objectivement de l'ufologie ?


En utilisant une méthodologie visant à en réduire autant que possible la subjectivité, chose qui se fait très bien dans les sciences de l'homme.

Citation:
La perception est davantage construction mentale que simple donnée. C'est un fait. Mais cela autorise t' il à faire l'impasse sur la narration proprement dite ?


Personne ne fait l'impasse sur la narration, il s'agit juste de déterminer ce qui l'a causée.

Citation:
Il n'y a donc pas d'analyse contextuelle pertinente en ufologie ?


Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Si c'est du contexte des observations dont tu parles, on ne fait pratiquement que ça dans les études de cas.

Citation:
La " nébuleuse thématique " ( Michel Meurger ) que constitue la phénoménologie ovni est elle, seulement, si aisément réductible ?


Le non exotique n'est pas nécessairement facile.
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Buckwild
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MessagePosté le: 15/05/2008 11:31:45    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonjour,

Un beau +1 pour Cortex, j'apprécie, réponses sensées & mesurées àmha.

Cdlt,
Buck
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Zénon
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MessagePosté le: 15/05/2008 11:59:20    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Si c'est du contexte des observations dont tu parles, on ne fait pratiquement que ça dans les études de cas.


En effet ! Cela ne m'avait d'ailleurs pas échappé...
Me donneras tu ton opinion, à ce sujet, sur le travail fourni par les enquêteurs du CISU auprès de Renato Nicolai ?

Citation:
Personne ne fait l'impasse sur la narration, il s'agit juste de déterminer ce qui l'a causée.


Personne ? Si le témoignage humain n'est pas fiable, etc. Comment prétendre ne pas faire l'impasse, malgré soi, sur la narration ?
En d'autres termes, l'attachement viscéral à un modèle explicatif permet il de prétendre à l'objectivité ?

Citation:
Le non exotique n'est pas nécessairement facile


Pas nécessairement, en effet. S'agit il de rationaliser le célèbre " ce que je ne comprend pas, je le prends comme une insulte personnelle " de Claudel ? Mr. Green
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NEMROD34
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MessagePosté le: 15/05/2008 12:09:08    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:
Si le témoignage humain n'est pas fiable, etc. Comment prétendre ne pas faire l'impasse, malgré soi, sur la narration ?
En d'autres termes, l'attachement viscéral à un modèle explicatif permet il de prétendre à l'objectivité ?
Oui et sans le moindre problème !
Par exemple le témoin dit : "comportement intelligent", moi j'entends "comportement semblant intelligent", et je vais garder ça en tête pour chercher ce qui pourrait correspondre et être considéré comme un comportant intelligent.
En d'autres termes j'éliminerais quelque chose de statique si rien ne peut lui donner un semblant de mouvement, puisque le comportement à semblé intelligent c'était non statique.
Si je trouve une lumière d'origine quelconque, mais que rien ne permet d'expliquer qu'elle ait bougé aux yeux du témoins, je chercherais quelque chose qui colle mieux.
Je ne suis pas sur d'avoir été clair là ... Mr. Green
Un témoignage sert à reconstruire (après avoir écarté mensonge et affabulation) mais l'erreur est de le prendre au pied de la lettre.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
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Cortex
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MessagePosté le: 15/05/2008 14:35:22    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Zénon a écrit:
Me donneras tu ton opinion, à ce sujet, sur le travail fourni par les enquêteurs du CISU auprès de Renato Nicolai ?


Non, vu que je ne l'ai pas lu.

Citation:
Personne ? Si le témoignage humain n'est pas fiable, etc. Comment prétendre ne pas faire l'impasse, malgré soi, sur la narration ?


Parce que la narration, même imagée, retranscrit souvent assez bien ce que le témoin a réellement vu (voir le 5 novembre 1990 par exemple - je ne m'amuse pas à répondre aux témoignages postés par Timmy/Dam juste parce que ça m'amuse, vu que globalement, ça ne m'amuse pas).

Dire que le témoignage humain n'est pas fiable ne sert pas à les rejeter en bloc, mais à rappeler l'obligation de les épurer de leur subjectivité.

Citation:
En d'autres termes, l'attachement viscéral à un modèle explicatif permet il de prétendre à l'objectivité ?


Cette remarque est censée s'appliquer à qui ? Parce que, personnellement, elle ne me concerne pas.

Citation:
Pas nécessairement, en effet. S'agit il de rationaliser le célèbre " ce que je ne comprend pas, je le prends comme une insulte personnelle " de Claudel ?


Non.
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Dam
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MessagePosté le: 15/05/2008 16:35:39    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:
Parce que la narration, même imagée, retranscrit souvent assez bien ce que le témoin a réellement vu (voir le 5 novembre 1990 par exemple - je ne m'amuse pas à répondre aux témoignages postés par Timmy/Dam juste parce que ça m'amuse, vu que globalement, ça ne m'amuse pas).

avant de me dénigrer à tout propos, tu devrais relire les dossiers du Geipan ici :

http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

je comprends que ça te révulse, mais ils sont là à la disposition de tous, et quand tu auras tous ces témoins en face de toi, tu seras plus raisonnable dans ton discours et tes prétentions. Neutral
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)
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MessagePosté le: 15/05/2008 16:55:24    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

La foi soulève des montagnes (il parait et permet donc de trouver des bases zitis ensevelies) Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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Rosetta
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MessagePosté le: 15/05/2008 17:18:13    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Bonsoir,

Dam :
Citation:
avant de me dénigrer à tout propos ...


Et bien dis donc, tu ne manques pas d'air Dam ! Après ce que tu viens d'écrire ailleurs à propos des débats sur ce forum ici, sur le cas J Krine ! Tu as un fameux toupet !

Pour en revenir aux témoignages, en matière d'ovnis allégués, les témoignages humains ne sont pas fiables.
En effet, comme déjà dit et redit par d'autres, personne ne peut donner par exemple, une distance, une taille, à un phénomène lumineux nocturne que son cerveau n'identifie pas. Que le témoin ou celui qui l'interroge donne ou demande des estimations de distance ou de taille dans un tel cas n'est pas fiable non plus. Nous l'avons vu avec la rentrée atmosphérique du 5/11/90 entre autre. Des témoins et des "enquêteurs" pensent que le phénomène est proche du sol alors qu'il est bas sur l'horizon. Ce qui est tout à fait différent, mais ça va le faire comprendre !
Ce qu'a dit Marcassite par ailleurs est également très vrai à propos des comparaisons par rapport à des choses connues par le témoin. Il faut juste lire Monnerie "et si les ovnis n'existaient pas" pour en avoir une bonne série à titre d'exemples.
En revanche, souvent le témoin décrit très bien ce qu'il a vu. C'est seulement après que se produisent les biais par les facteurs de reconstruction mémorielle, les tentatives de description par comparaisons, le référent du témoin et les filtres successifs.
@+
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MessagePosté le: 15/05/2008 17:21:49    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:
En effet, comme déjà dit et redit par d'autres, personne ne peut donner par exemple, une distance, une taille, à un phénomène lumineux nocturne que son cerveau n'identifie pas. Que le témoin ou celui qui l'interroge donne ou demande des estimations de distance ou de taille dans un tel cas n'est pas fiable non plus.
D'où ma petite expérience de cet été.
Même si ça à été fait c'est à refaire, toutes bonnes volontés (notamment détenteur d'un caméscope numérique) est bien venue, ça sera sur un journée pas plus, sur la plage et au soleil ! Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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Cortex
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MessagePosté le: 15/05/2008 18:24:34    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Dam a écrit:


avant de me dénigrer à tout propos, tu devrais relire les dossiers du Geipan ici :

http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

je comprends que ça te révulse, mais ils sont là à la disposition de tous, et quand tu auras tous ces témoins en face de toi, tu seras plus raisonnable dans ton discours et tes prétentions. Neutral



Mais je les ai lus tes dossiers, boulet ! Je t'ai même expliqué en quoi ils allaient dans le sens de la rentrée atmosphérique.

Et évidemment que je suis plus "soft" devant les témoins. Je les respecte, eux, contrairement aux boulets de la webufologie dans ton genre, dont je n'ai que faire. Wink

On ne peut pas en dire autant de certains témoins qui m'ont traité de "gourou d'une secte zététiste" et autres joyeusetés parce que j'osais remettre en cause leur interprétation toute personnelle de ce qu'ils avaient vu.

Récemment au cours d'un repas ufologique, j'ai eu l'occasion d'entendre un "ufologue de terrain" affichant fièrement ses 37 ans d'expérience de la question, insister sur la nécesssité de donner des estimations angulaires au début de la soirée... mais donner des estimations métriques lorsqu'il s'est mis à raconter ses propres observations (cinq en tout, dont une le 5 novembre 1990 correspondant tout à fait à la rentrée). J'ai eu là deux occasions de le reprendre, mais je me suis abstenu parce que la seule chose que j'allais faire, c'était lui infliger une humiliation publique. Dans la mesure où il était manifeste que son expertise prétendue et ses témoignages faisaient partie des choses par le biais desquelles il se définissait et se présentait en tant que personne, ça ne pouvait que mal se terminer.

Alors, je me suis tu, bien qu'il m'en ait coûté. Je déteste laisser se répandre une erreur manifeste dans un public mal informé, surtout pour préserver une chose aussi insignifiante que la vanité d'une seule personne.

Mais pour toi, Dam, c'est différent. On est par écrit, et si les paroles passent, les écrits restent : chacun, en relisant tes mêmes faux """arguments""" (triples guillemets de rigueur) que tu annones sans cesse à longueur de post (ce qui consiste à toujours renvoyer vers de nouveaux témoignages ad nauseam, dès lors que les précédents sont réduits), peut se rendre compte par lui-même à tout moment jusqu'à quel point tu t'humilies tout seul. Je ne fais que t'enfoncer un peu plus dans le trou que tu creuses toi-même, et au vu de l'attitude que tu me réserves, ainsi qu'aux sceptiques en général, j'avoue retirer un certain plaisir à me payer la tête d'un boulet ultime comme toi.


Ah oui, j'oubliais... TIMMY !!!
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vesuvianite
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MessagePosté le: 16/05/2008 14:36:29    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Merci, Buckwild, pour les stats norvègiennes ...

Venom a écrit:
Après plus de 60 ans d'ufologie, on en est toujours à des hypothèses "de départ".



Peut être n'étaient -elles pas si mauvaises, après tout .... Peut être que les dinosaures Hynek, Michel, Vallée avaient raison ...

DAR a écrit:


Précisions dans le chapitre consacré aux stats dans "les OVNI du CNES" Wink


Ah ! Je n'ai pas lu ce livre ... Quelques mots de résumé de ce chapitre seraient les bienvenus ...

Que reproches – tu aux données des stats de Poher Vallée que tu avais citées pour les rejetter, et dont Zénon, merci à lui, a fourni le lien ? Comment sais tu qu'elles sont frelattées ?

Un exemple … Les données correspondant au nombre de témoignages en fonction de la transparence atmosphériques, corrélées au nombre de signalements en fonction de l’élévation, ne te paraissent – elles pas pouvoir mener à la conclusion que le phénomène ovni, présente des caractéristiques optiques ? Que les témoins voient réellement quelque chose ?

Un autre ... La différence flagrante entre la durée des signalements expliqués dans 350 cas et celle de 350 cas non expliqués n'a t elle aucune signification ? Pourquoi ? On ne peut incriminer les erreurs de témoignage dans ce cas là ...

Zénon a écrit:
http://rr0.org/data/1/9/7/5/01/20/Vallee-Poher_BasicPatternsInUfoObservatio…

Cette étude ( datée, certes ! ) est-elle sans intérêt ? Si le témoignage humain n'est pas fiable, comment prétendre " faire " objectivement de l'ufologie ?
La perception est davantage construction mentale que simple donnée. C'est un fait.


Je continue sur le contenu de l'étude que tu as citée ... Dans plus de la moitié des cas, il y a plusieurs témoins, apparemment ... Une corrélation entre des perturbations magnétiques et l'apparition d'ovnis ? ... Tout cela me parait interressant ... car soit détaché des performances perceptives des témoins (dans l'étude ci dessus, seule l'élévation est une donnée perceptive), soit montrant que celle - ci n'est peut être pas si peu fiable que cela ...


Zénon a écrit:


Si le témoignage humain n'est pas fiable, comment prétendre " faire " objectivement de l'ufologie ?
La perception est davantage construction mentale que simple donnée. C'est un fait. Mais cela autorise t' il à faire l'impasse sur la narration proprement dite ?
Il n'y a donc pas d'analyse contextuelle pertinente en ufologie ?
La " nébuleuse thématique " ( Michel Meurger ) que constitue la phénoménologie ovni est elle, seulement, si aisément réductible ?


Bien sur que non, à mon avis, mais c'est dans ce cadre que des outils d'analyse, de discrimination, comme ceux que propose Kenneth Ring ou Méheust, par exemple, me paraissent intéressants ...


Zénon a écrit:

Personne ? Si le témoignage humain n'est pas fiable, etc. Comment prétendre ne pas faire l'impasse, malgré soi, sur la narration ?
En d'autres termes, l'attachement viscéral à un modèle explicatif permet il de prétendre à l'objectivité ?


Peut être faut il se poser de sérieuses questions dès q'un grand nombre de personnes racontent des phénomènes du même type. Un peu ... Comme cela a été le cas pour les NDE, par exemple, et arréter de s'"énerver" sur quelques cas mille fois épluchés et réinterprétés .... En ufologie, il me semble que cette démarche n'est pas assez systématiquement employée...


Max a écrit:


En statistiques, le principal matériel est le témoignage humain !...
"Les témoignages ne sont pas fiables"...? Il faut arrêter une fois pour toute avec cette absurdité ! Tout est témoignage humain !!! Je sens la "légion" qui va me tomber dessus en disant : "dans la VRAIE science nous avons des enregistrements scientifiques qui permettent de rationnaliser et d'attester de l'authenticité matérielle de faits !"... Ah oui ?...

...

Alorts arrêtons là le lynchage du témoignage humain car sans lui : pas de science !

J'ai récemment eu un entretien avec un statisticien professionnel qui me déclarait d'ailleurs que l'analyse quantitative (aussi grand soi le panel) ne pourra jamais remplacer l'étude qualitative d'un témoignage/entretien face à face...

Pour moi, les statistiques sont un bon outil qui peuvent amener à la formulation d'hypothèses de départ dans une étude. Le gros du travail restant à réaliser par la suite.


Sociologue, Max ? Je suis d'accord avec toi, concernant la confiance (relative) qu'il faut accorder aux témoignages, mais comment fait - on pour trier le bon grain de l'ivraie en sociologie ? Est - ce à l'aide de système de codification particuliers ? Sais - tu si ces techniques sont - elles utilisées en ufologie ?


Cortex a écrit:

Dire que le témoignage humain n'est pas fiable ne sert pas à les rejeter en bloc, mais à rappeler l'obligation de les épurer de leur subjectivité.



Les "épurer" de leur subjectivité, sinistre programme ... perdu d'avance, peut être heureusement ....
...
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NEMROD34
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MessagePosté le: 17/05/2008 08:42:28    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Citation:
Peut être faut il se poser de sérieuses questions dès q'un grand nombre de personnes racontent des phénomènes du même type.
Voir ma signature...
Le problème c'est que les témoignages ne sont ni des faits ni des données fiables.
Est-ce que la science devrait se mobilisée pour chercher dieu puisque tant de gens y croient ?
Est-ce qu'au moyen age on avait raison de bruler des femmes parce que les trois quarts du village rapportait l'avoir vu faire ci ou ça ?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie
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Max
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MessagePosté le: 17/05/2008 20:48:34    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

NEMROD34 a écrit:
Citation:
Peut être faut il se poser de sérieuses questions dès q'un grand nombre de personnes racontent des phénomènes du même type.
Voir ma signature...
Le problème c'est que les témoignages ne sont ni des faits ni des données fiables.
Est-ce que la science devrait se mobilisée pour chercher dieu puisque tant de gens y croient ?
Est-ce qu'au moyen age on avait raison de bruler des femmes parce que les trois quarts du village rapportait l'avoir vu faire ci ou ça ?


Les témoignages sont des données RICHES. Dans les sciences humaines, il va de soi que le témoignage est à relativiser. On parle de "déclaratif", c'est à dire que ce que le témoin a dit reste à étudier en relativité avec les indices, les contextes...
Dieu, pour certains chercheurs, la science le cherche dans l'infiniement petit et l'infiniement grand...et semble en percevoir le début du commencement des contours (cf physique quantique par exemple).

Est-ce qu'à la Sainte Inquisition on avait raison de torturer et mutiler des gens sous prétextes que leurs particularités devaient, selon l'ordre établi et connu, relever de la démonologie ?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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Venom
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MessagePosté le: 18/05/2008 02:41:01    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Max a écrit:
Dieu, pour certains chercheurs, la science le cherche dans l'infiniement petit et l'infiniement grand...et semble en percevoir le début du commencement des contours (cf physique quantique par exemple).


Tu prétends sérieusement que la science trouve des indices de l'existence de Dieu? Commmme oooonnnnnn!

Ca s'est vraiment hilarant. Faut vraiment n'avoir rien compris à la méthodologie scientifique pour écrire un truc pareil.
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lak
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MessagePosté le: 18/05/2008 08:36:39    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

p*tain mais qu'est-ce-qu'on n'aura pas faire dire à la physique quantique quand même...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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Zénon
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MessagePosté le: 18/05/2008 10:47:29    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis Répondre en citant

Nos parangons de rationalité, consternés ? Max n'a pourtant pas complètement tord ! Cette " révélation " n'a d'ailleurs rien de très original !

Du calcul infinitésimal de Leibniz aux déclarations tonitruantes

de Hawking sur le " langage de Dieu ", les exemples sont

multiples. Reste qu'il ne faut pas confondre les pouvoirs effectifs de la

science avec les justifications des scientifiques. Livrer un sens du monde qui

nous échappe irrémédiablement, tant par nature que par méthode, est une

erreur. Réduire le discours exotérique des sciences à des prédications

fantomatiques, également.

Mais cela n'engage que moi...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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MessagePosté le: 22/05/2017 20:10:51    Sujet du message: Les statistiques et les ovnis

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