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Fatima
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DAR
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MessagePosté le: 13/04/2008 16:14:28    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Marc Hallet vient de mettre en ligne un article sur la prétendue apparition de la Vierge (ou d'un ovni, c'est selon les auteurs) de Fatima :

http://www.marc-hallet.be/fatima.html

Une phrase à méditer :

"Remarquons aussi qu'une personne peut être sincère et faire preuve d'un jugement sain dans la vie quotidienne, mais avoir une propension à la fabulation inconsciente dans un certain secteur ou, en tout cas, rapporter avec des enrichissements et des modifications appréciables des souvenirs vieux de vingt ans."
Père Dhanis

Hallet conclut son article ainsi :

"Hallucinations, inventions, dissimulations, trucages, mensonges et divagations : tels sont les termes qui peuvent résumer au mieux la saga de Fatima."
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MessagePosté le: 13/04/2008 16:14:28    Sujet du message: Publicité

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marius
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MessagePosté le: 13/04/2008 18:43:13    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Pour tout savoir sur Fatima, Mr. Green , lire Le prodige inouï de Fatima de J Castelbranco (1942) 150 p.


essaie de comprendre !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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Max
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MessagePosté le: 13/04/2008 19:40:55    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

"Et c'est la marmotte qui met la tablette dans la papier..."


Rolling Eyes

Autre version, relation sans "analyse" permettant de faire évoluer les faits vers une conclusion posée à priori...
http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Fatima/index.html

Parler d'hallucination collective dans ce cas est très réducteur...

Autre source :
a écrit:
Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l'astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché. Tous les regards se levèrent vers lui, comme attirés par un aimant. J’essayais, moi aussi, de le fixer et je le vis pareil à un disque aux contours nets, brillant mais non éblouissant. Des gens autour de moi le comparaient à un disque d’argent mat ce qui me parut inexact. Son aspect était d’une clarté nette et changeante, rappelant "l’Orient" d’une perle. Il ne ressemblait nullement à la lune d’une belle nuit ; il n'en avait ni la couleur, ni les clairs-obscurs. On eût dit plutôt une roue lisse, découpée dans les valves argentées d’un coquillage. Ceci n’est pas de la poésie ; je l’ai vu ainsi de mes yeux. On ne pouvait pas le confondre non plus avec le soleil aperçu à travers le brouillard. De brouillard, il n’y avait trace, et par ailleurs, ce disque solaire n’était ni flou ni voilé d’aucune façon, mais brillait nettement dans son centre et dans sa circonférence.

Ce disque bigarré et resplendissant semblait avoir le vertige du mouvement. Ce n’était pas le scintillement de la lumière vive d’une étoile. Il tournait sur lui-même avec une rapidité bouleversante.

Tout à coup, retentit de toute cette foule une grande clameur, comme un cri d’angoisse ! Le soleil, tout en gardant sa vitesse de rotation, se précipitait vers la terre, menaçant de nous écraser sous le poids de son immense masse de feu ! Ce furent des secondes d’une émotion terrifiante !

Tous ces phénomènes que je viens de citer et de décrire, je les ai observés moi-même, froidement, calmement, sans aucun trouble. Je laisse à d’autres le soin de les expliquer et de les interpréter."


http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html
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marius
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MessagePosté le: 13/04/2008 19:44:06    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Citation:
Parler d'hallucination collective dans ce cas est très réducteur...


Certainement ! Mais que faire de la contagion non de D... ? Wink
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Max
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MessagePosté le: 13/04/2008 19:53:50    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Je ne l'exclus pas nom de D..., mais dire que cela explique la perception de 70.000 personnes( avec des niveaux d'éducation et des à prioris différents sur l'histoire), cela me paraît juste un peu gros !
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lak
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MessagePosté le: 13/04/2008 20:56:12    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Ah ? 70 000 personnes ont rapporté le phénomène ? Il ne me semble pas.
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DAR
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MessagePosté le: 13/04/2008 21:00:50    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
Je ne l'exclus pas nom de D..., mais dire que cela explique la perception de 70.000 personnes( avec des niveaux d'éducation et des à prioris différents sur l'histoire), cela me paraît juste un peu gros !


70 000 témoignages concordants auraient donc été collectés ? Mr. Green Dans le cas des observations massives d'OVI, on remarque un biais de sélection en faveur des témoignages les plus "fantastiques" ("effet du plus excité" identifié par Hartmann en 1968). Je ne me suis jamais vraiment penché sur Fatima mais il ne m'étonnerait point qu'un tel biais se retrouve ici aussi. En fait, c'est l'inverse qui m'étonnerait beaucoup Mr. Green.

Sinon, l'expression "hallucination collection" est maladroite à mes yeux : mieux vaudrait utiliser celle d'illusion collective.

Enfin, j'ignorais que Jérôme Beau faisait une présentation enrobée de "mystérite" du cas de Fatima : encore un "vrai sceptique"... Mort de rire
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Max
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MessagePosté le: 13/04/2008 21:43:26    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

DAR a écrit:
Sinon, l'expression "hallucination collection" est maladroite à mes yeux : mieux vaudrait utiliser celle d'illusion collective.


Il est vrai qu'il y ait de fortes probabilités que le fameux illusioniste Garcimore fut de passage dans la région, et qu'il ait prononcé ces dires :
" et Oupch, le soleich che metch à dancher...et voilou le tourch' !!!" et que 70.000 personnes (dont des "sceptiques" venus démontrés le faux du "tourch'") aient été les victimes innocentes et inconscientes de la supercherie !
Y'a pas à dire, illusion collective, il est fort ce Garcimore ! Mr. Green
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MessagePosté le: 14/04/2008 00:46:28    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

on te demande s'il y a eu 70 000 témoignages concordants, comme ton précédent message le laisse entendre, et tout ce que tu sais faire c'est répondre par une caricature débile.
c'est beau de voir ton argumentaire au mieux de sa forme.
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Rosetta
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MessagePosté le: 14/04/2008 06:12:49    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Le nombre de personnes présentes lors de ce grand miracle est à géométrie variable et diffèrent selon les sources. De 30 000 à 100 000.
Il n'est absolument pas possible que env. (admettons le chiffre) 70 000 personnes aient pu rapporter un phénomène identique. La raison en est simple. Si le ciel s'est dégagé et qu'il n'y avait plus de nuages, et qu'il n'est pas possible à l'oeil humain de regarder le soleil sous peine de devenir aveugle et que je n'ai jamais entendu parler pour Fatima de personnes devenues aveugles ... Bon, mais c'est un miracle peuvent dire certains et Dieu dans son immense bonté a rendu le soleil innofensif pour la vision humaine pendant un certain temps.
Sauf que, dans les milliers de personnes, ne me dites pas que TOUTES ont commencé et fini de regarder le soleil rendu innofensif par Dieu aux mêmes moments.
Je peux en revanche admettre que les nuages passant devant le soleil l'ont rendu moins agressif et lui ont donné cette impression de mouvements, amplifiés par l'ambiance fort bien décrite dans le texte de Marc Hallet et d'autres. Le mot contagion me convient bien plus qu'hallucination.
Qu'en est il des photos puisque des photographes étaient présents ? Dis nous Max.
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MessagePosté le: 14/04/2008 08:59:42    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Rosetta a écrit:
Le nombre de personnes présentes lors de ce grand miracle est à géométrie variable et diffèrent selon les sources. De 30 000 à 100 000.


Ce n'est pas selon les sources, mais selon l'historique des rencontres : la 1ère fois : 18.000, la 2ème fois : 30.000, et la 3ème fois : 70.000...

Rosetta a écrit:
Il n'est absolument pas possible que env. (admettons le chiffre) 70 000 personnes aient pu rapporter un phénomène identique. La raison en est simple. Si le ciel s'est dégagé et qu'il n'y avait plus de nuages, et qu'il n'est pas possible à l'oeil humain de regarder le soleil sous peine de devenir aveugle et que je n'ai jamais entendu parler pour Fatima de personnes devenues aveugles ... Bon, mais c'est un miracle peuvent dire certains et Dieu dans son immense bonté a rendu le soleil innofensif pour la vision humaine pendant un certain temps.
Sauf que, dans les milliers de personnes, ne me dites pas que TOUTES ont commencé et fini de regarder le soleil rendu innofensif par Dieu aux mêmes moments.
Je peux en revanche admettre que les nuages passant devant le soleil l'ont rendu moins agressif et lui ont donné cette impression de mouvements, amplifiés par l'ambiance fort bien décrite dans le texte de Marc Hallet et d'autres. Le mot contagion me convient bien plus qu'hallucination.


Sauf que, si tu lis attentivement, ce qui est regardé n'est pas le soleil ! C'est un disque (ou globe selon les déclaratifs) qui, dans certains témoignages est appelé "soleil", et qui, à la fin de la 3ème rencontre, "rejoint le soleil" (le vrai pour le coup !)...

Rosetta a écrit:
Qu'en est il des photos puisque des photographes étaient présents ? Dis nous Max.


Si tu en as le courage, en 3 clics tu pourras trouver ce genre de photographies sur le net... N'étant pas un expert de ce support, je ne m'y intéresse que relativement.
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DAR
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MessagePosté le: 14/04/2008 09:37:03    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
Sauf que, si tu lis attentivement, ce qui est regardé n'est pas le soleil ! C'est un disque (ou globe selon les déclaratifs) qui, dans certains témoignages est appelé "soleil", et qui, à la fin de la 3ème rencontre, "rejoint le soleil" (le vrai pour le coup !)...


Marc Hallet explique ce qui s'est passé en réalité :

Citation:
"Il pleuvait ce jour-là d'abondance, ce dont une photographie atteste sans discussion possible. Durant la vision des enfants, la pluie cessa de tomber et le soleil parut entre des nuages. D'une seconde à l'autre, son aspect varia. Tantôt il ressembla à un disque d'argent poli non éblouissant et l'instant d'après, il répandit de vives clartés. Comme en atteste une autre photographie prise à l'époque, certains furent éblouis par le soleil et prirent la précaution de le regarder en usant de leur main comme d'une visière. Au même moment, d'autres regardaient l'astre du jour sans prendre cette précaution. On imagine leur éblouissement ! Or, c'est par cet éblouissement et les phénomènes de persistance rétinienne qui l'accompagnent que s'expliquent les différentes descriptions du phénomène solaire. On pourrait donc presque dire qu'une des photos prises ce jour-là constitue l'élément essentiel de l'explication du pseudo-miracle : certains regardèrent avec précaution un soleil éblouissant et ne virent rien d'anormal, tandis que d'autres regardèrent sans prendre la moindre précaution, furent éblouis et décrivirent les plus extraordinaires choses.

Le R.P. Rambaud a confirmé sans s'en rendre compte ce qui précède en rapportant sur ce sujet deux témoignages importants. D'une part celui de José de Assunçao qui crut observer les mouvements du soleil, mais qui commença par préciser : "... Il pleuvait. Le ciel était très couvert. Soudain, les nuages se sont ouverts, et le soleil brillait." D'autre part, le témoignage non moins suspect du journal catholique Ordem, de Lisbonne, qui précisa : "Le soleil, auparavant caché, se montre entre les nuages qui se déplacent avec rapidité. A l'imitation de la multitude de personnes qui se trouvaient là, nous avons observé l'astre du jour avec une attention soutenue, et, à travers les nuages, nous l'avons vu sous des aspects nouveaux...""


Ajout spécial pour notre "sceptique pure souche" fou :

Citation:
Pour beaucoup de passionnés d'ovnis, le vrai soleil était caché derrière les nuages tandis qu'un faux soleil (comprenez un ovni) ayant l'aspect d'un disque d'argent, se serait déplacé en tous sens. Grâce à des micro-ondes l'ovni aurait même séché les vêtements et le sol détrempés par la pluie. Cette thèse a donné naissance à une abondante littérature que les amateurs de folies littéraires pourraient trouver plaisir à explorer. Elle engendra d'abord un livre entier dont l'auteur, Johannes Fiebag, bien que citant Dhanis, semblait ignorer tout des conclusions et sous-entendus de ce dernier quant aux récits différents de Fatima I et II. Plus récemment, le contre-amiral français Gilles Pinon soutint, dans "Fatima, un ovni pas comme les autres ?" que les trois enfants avaient d'abord été enlevés par des extraterrestres afin de leur placer un implant pour qu'ils puissent voir et entendre l'apparition (qui était une astronautes d'une autre planète, bien sûr) et que c'est par suite d'une défectuosité de son implant que le jeune garçon n'avait pu que voir et non entendre. Les délires de ce contre-amiral furent ensuite repris par Christel Seval qui semble également lié à l'armée française. On peut frémir de voir que des gens censés être capables d'évaluer certaines menaces en matière de défense du territoire soient capables de soutenir de telles sottises au départ d'une documentation totalement inadéquate et de surcroît mal interprétée par eux.

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Rosetta
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MessagePosté le: 14/04/2008 11:27:21    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Voui voui voui ...

Donc pour certains le soleil n'était pas le soleil mais un ovni (heu je le savais tout de même Wink .
Pourtant, si j'ai bien compris Max, il faut croire les témoins, ces témoins qui étaient de toute culture, de tous niveaux, mais tout de même, ils auraient confondu un ovni avec le soleil Mr. Green .

Ceci dit je ne suis encore pas d'accord avec Max, puisque pour le même jour, le nombre de témoins varie selon les "exégètes."

Pour les photos, je n'ai trouvé sur le net, que des récits faisant état de photos truquées et à d'autres endroits, des photos totalement "ininterprétables" si je puis me permettre.

J'avais bien lu le texte de Marc Hallet et notamment le passage cité par DAR ci-dessus (et d'autres bien avant). Il est évident qu'il n'y a pas eu 70 000 personnes qui ont décrit ce qu'ils voyaient puisque même si on admet le chiffre de 70 000 personnes présentes, certaines ne regardaient pas directement le phénomène .

Parabole du match de foot : Dans un stade combien de personnes voient réellement un but marqué ? En revanche, même celles qui ne l'ont pas vu (cause le gamin qui venait de tomber du gradin, de la canette qui avait éclaboussé, de la banderole brandie par ceux d'en bas etc) ça ne les empêchera pas de raconter que c'était un beau but ...
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MessagePosté le: 14/04/2008 19:36:11    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

OK : des milliers (si ce n'est dizaines de milliers) de personnes ont été simultanément les pauvres et naïves victimes d'une "illusion collective"... Rien à voir, circulez, c'est empaqueté !
Il est sceptiquement connu que le témoignage humain (donc l'observation) est un outil à jeter à la poubelle car ne valant rien ! Que d'économie : on écarte toutes les disciplines liées à cet outil ! Exit l'ufologie, la parapsychologie, l'astronomie ("oui mais" me direz-vous, "l'astronomie a aujourd'hui des outils d'enregistrement et d'analyse autres que l'oeil humain", ce qui représente l'aboutissement de plus de 5000 ans de pures observations humaines, dont beaucoup à l'oeil nu...), l'empirisme, la phénoménologie, le droit, les vagues scélérates, et j'en passe...! Ouf, merci, nous vivons maintenant dans un monde beaucoup plus simpliste ! Wink
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MessagePosté le: 14/04/2008 20:37:41    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
OK : des milliers (si ce n'est dizaines de milliers) de personnes ont été simultanément les pauvres et naïves victimes d'une "illusion collective"... Rien à voir, circulez, c'est empaqueté !
Il est sceptiquement connu que le témoignage humain (donc l'observation) est un outil à jeter à la poubelle car ne valant rien ! Que d'économie : on écarte toutes les disciplines liées à cet outil ! Exit l'ufologie, la parapsychologie, l'astronomie ("oui mais" me direz-vous, "l'astronomie a aujourd'hui des outils d'enregistrement et d'analyse autres que l'oeil humain", ce qui représente l'aboutissement de plus de 5000 ans de pures observations humaines, dont beaucoup à l'oeil nu...), l'empirisme, la phénoménologie, le droit, les vagues scélérates, et j'en passe...! Ouf, merci, nous vivons maintenant dans un monde beaucoup plus simpliste ! Wink

Toujours la caricature.
Le jour où tu veux répondre à ce qu'on dit, et non aux déformations que tu en fais, tu nous fais signe hein, t'hésites pas surtout... Mort de rire
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MessagePosté le: 14/04/2008 20:54:31    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Le seul problème, c'est que ce qui est dit, ne l'est pas sur le ton de la discussion et de l'échange d'avis et d'opinions, mais sur le ton définitif d'une pseudo-vérité ultime, ne reposant sur rien si ce n'est un rejet en bloc (des témoignages) et une légitimation venant d'un texte qui n'a aucune valeur d'analyse et se limite à une interprétation personnelle.

Mais bref, tu as raison, c'est certainement moi la caricature ! Wink
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Rosetta
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MessagePosté le: 15/04/2008 06:07:24    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Le seul problème, c'est que ce qui est dit, ne l'est pas sur le ton de la discussion et de l'échange d'avis et d'opinions, mais sur le ton définitif d'une pseudo-vérité ultime, ne reposant sur rien si ce n'est un rejet en bloc (des témoignages)


Le "ton" d'après des posts écrits sur un forum n'est qu'une appréciation personnelle de celui qui les lit.

Perso, si je suis sur le sujet Fatima c'est parce que je pense que j'ai des choses à apprendre.

Pour le rejet en bloc des témoignages, ce n'est pas nous (je) qui disons que les témoins ont confondu le soleil avec un ovni.

Qu'en est il des photos ?
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Venom
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MessagePosté le: 15/04/2008 06:49:07    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Un exemple d'un élément que tu caricatures:

Citation:
Il est sceptiquement connu que le témoignage humain (donc l'observation) est un outil à jeter à la poubelle car ne valant rien !


Cette affirmation est fausse (pratiquement tout ce que tu écris dans tes posts est faux de toute manière, mais j'avais juste envie de répondre à ça):

En science, les témoignages peuvent servir à générer des hypothèses (très utile dans le cadre de ce qu'on nomme des recherches exploratoires), mais par contre, les témoignages ne peuvent pas servir (parce qu'ils ne sont pas fiables) à tester des hypothèses.


Il est donc totalement faux de dire que les témoignages ne valent rien et doivent être jeté à la poubelle. Ils sont utiles lors d'une première étape de recherches. Mais tu ne peux pas prétendre tester/prouver une hypothèse juste avec des témoignages.
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lak
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MessagePosté le: 15/04/2008 07:06:42    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
Le seul problème, c'est que ce qui est dit, ne l'est pas sur le ton de la discussion et de l'échange d'avis et d'opinions, mais sur le ton définitif d'une pseudo-vérité ultime, ne reposant sur rien si ce n'est un rejet en bloc (des témoignages) et une légitimation venant d'un texte qui n'a aucune valeur d'analyse et se limite à une interprétation personnelle.

Mais bref, tu as raison, c'est certainement moi la caricature ! Wink

Oui. Car il n'y a pas de "rejet en bloc" des témoignages. Ni dans ce cas particulier, ni en général. Tes propos montrent d'ailleurs que tu ne t'es même pas soucié de lire l'article qui est à la source de ce topic.

L'article de Hallet est long, clair, et il présente ses sources. Par exemple, alors que tu nous soutient qu'il y a eu 70 000 témoins pour la dernière apparition, Hallet montre référence à l'appui que selon les sources ce chiffre varie entre 30 000 et 100 000 pour cette dernière apparition. Ton message du 14/04/2008 à 07:59:42 montre donc clairement que tu n'as pas lu l'article. Alors qui "rejette en bloc" ici ?

On a :
- la relation des des événements à l'époque.
- ce que Lucia a raconté en 1942, très différent.
- des articles et des témoignages qui montrent qu'une part des personnes présentes n'a pas vu le "miracle".
- des articles et des témoignages qui montrent qu'une part des personnes présentes a regardé "avec intensité" le Soleil.
et bien d'autres choses encore, qui pourraient servir de base à une discussion du cas.

Et toi t'en es à "il y a 70 000 témoins de la dernière apparition point barre, il n'y a pas de variation selon les sources, et vous rejetez en bloc les témoignages et c'est mââââl"...
Super, non ? Alors viens pas essayer de nous faire la leçon s'il te plait, t'es gentil...
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MessagePosté le: 15/04/2008 10:28:59    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Venom a écrit:

En science, les témoignages peuvent servir à générer des hypothèses (très utile dans le cadre de ce qu'on nomme des recherches exploratoires), mais par contre, les témoignages ne peuvent pas servir (parce qu'ils ne sont pas fiables) à tester des hypothèses.


heureux de constater que tu as finalement compris qu'en effet, on pouvait utiliser les témoignages ainsi
(cf nos discussions sur la rotation de boussole)
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Max
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MessagePosté le: 15/04/2008 21:36:50    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Venom a écrit:
Un exemple d'un élément que tu caricatures:

Citation:
Il est sceptiquement connu que le témoignage humain (donc l'observation) est un outil à jeter à la poubelle car ne valant rien !


Cette affirmation est fausse (pratiquement tout ce que tu écris dans tes posts est faux de toute manière, mais j'avais juste envie de répondre à ça):

En science, les témoignages peuvent servir à générer des hypothèses (très utile dans le cadre de ce qu'on nomme des recherches exploratoires), mais par contre, les témoignages ne peuvent pas servir (parce qu'ils ne sont pas fiables) à tester des hypothèses.


Il est donc totalement faux de dire que les témoignages ne valent rien et doivent être jeté à la poubelle. Ils sont utiles lors d'une première étape de recherches. Mais tu ne peux pas prétendre tester/prouver une hypothèse juste avec des témoignages.


Réponse :
Venom a écrit:
Oui je trouvais aussi ce genre de phrase étonnante dans la bouche de Shermer. Après tout, la position des sceptiques est effectivement que le témoignage humain en général n'est pas fiable.

http://ufo-logic.xooit.com/t1277-The-Skeptologists.htm?q=t%C3%A9moignage


lak a écrit:
Tes propos montrent d'ailleurs que tu ne t'es même pas soucié de lire l'article qui est à la source de ce topic.

L'article de Hallet est long, clair, et il présente ses sources. Par exemple, alors que tu nous soutient qu'il y a eu 70 000 témoins pour la dernière apparition, Hallet montre référence à l'appui que selon les sources ce chiffre varie entre 30 000 et 100 000 pour cette dernière apparition. Ton message du 14/04/2008 à 07:59:42 montre donc clairement que tu n'as pas lu l'article. Alors qui "rejette en bloc" ici ?


Voici la brillante et unique démonstration scientifique du dit Hallet :
Hallet a écrit:
On arriva ainsi au 13 octobre 1917. Il y avait ce jour-là (selon les différents auteurs) de 30.000 à 100.000 personnes réunies sur la Cova da Iria. Une belle fourchette dans les estimations!


Ca, c'est bluffant de démonstration "béton" !... Mr. Green Analyse/Interprétation : pour certains il semble que la frontière soit difficile à apprécier...
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MessagePosté le: 15/04/2008 21:56:58    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
Ca, c'est bluffant de démonstration "béton" !... Mr. Green Analyse/Interprétation : pour certains il semble que la frontière soit difficile à apprécier...

Tu le fais exprès ou tu as vraiment un problème avec la lecture ? Où ai-je présenté l'article de Hallet comme une "démonstration béton" ?

Je reformule donc ce que j'ai dit : tu affirmes que pour la dernière apparition, il y a eu 70 000 témoins, et que ce nombre est le même quelque soit la source de l'information. point.
Je dis, moi, que Hallet apporte des éléments qui semble montrer le contraire. Par exemple, il cite un texte en donnant l'auteur et la source :
Citation:
A l'appui du grand miracle solaire de Fatima, les auteurs fatimistes signalent généralement un article qui parut le lendemain dans le quotidien O Seculo (Le siècle), porte-parole de la libre-pensée. La thèse des fatimistes est celle-ci : l'auteur, M. Almeida, libre-penseur notoire (bien qu'ancien séminariste), fut si impressionné par le miracle, qu'il fut convaincu. Or, il n'en est rien et, on va le voir, cette thèse est pour le moins trompeuse...

Pour arriver à ces conclusions, les auteurs fatimistes reproduisent quelques phrases de cet article, tirées de leur contexte ou même, parlent de l'article et de son contenu sans du tout le citer précisément. Or, voici ce que son auteur rapporta : "... Des calculs sans passion de personnes qualifiées évaluent la foule à trente mille ou quarante mille personnes. (...) "

Il semble donc qu'il existe donc au moins une source qui ne s'accorde pas sur ce nombre de 70 000. Comprends bien que je ne dis pas qu'HAllet a forcément raison, mais qu'il y a (ou devrait y avoir) discussion.

Il me semble donc qu'il y a discussion sur ce point. Or, tu rejettes la discussion en affirmant que toutes les sources sont d'accord sur 70 000 et basta...

Je prends ce point à titre d'exemple, mais disqualifier les différents points soulevés par Hallet (les gens qui n'ont pas vu le miracle, le fait de regarder directement le soleil, les différences apparues au cours du temps dans le récit de Lucia, et d'autres...) sous le prétexte que soi-disant ça se résumerait à "Hallet rejette en bloc les 70 000 témoignages et c'est mal" relève de la même mécanique...

Ce ne sont donc certainement pas les sceptiques ici qui "rejettent en bloc". C'est toi.

edit : sur ce blog, tu trouveras une page de journal où on parle de 50 000 personnes, par exemple.
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MessagePosté le: 15/04/2008 22:13:46    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

lak a écrit:
Je dis, moi, que Hallet apporte des éléments qui semble montrer le contraire. Par exemple, il cite un texte en donnant l'auteur et la source :
Citation:
A l'appui du grand miracle solaire de Fatima, les auteurs fatimistes signalent généralement un article qui parut le lendemain dans le quotidien O Seculo (Le siècle), porte-parole de la libre-pensée. La thèse des fatimistes est celle-ci : l'auteur, M. Almeida, libre-penseur notoire (bien qu'ancien séminariste), fut si impressionné par le miracle, qu'il fut convaincu. Or, il n'en est rien et, on va le voir, cette thèse est pour le moins trompeuse...

Pour arriver à ces conclusions, les auteurs fatimistes reproduisent quelques phrases de cet article, tirées de leur contexte ou même, parlent de l'article et de son contenu sans du tout le citer précisément. Or, voici ce que son auteur rapporta : "... Des calculs sans passion de personnes qualifiées évaluent la foule à trente mille ou quarante mille personnes. (...) "

Il semble donc qu'il existe donc au moins une source qui ne s'accorde pas sur ce nombre de 70 000. Comprends bien que je ne dis pas qu'HAllet a forcément raison, mais qu'il y a (ou devrait y avoir) discussion.


"Au moins une source", et voilà LA source !!! :
a écrit:
Des calculs sans passion de personnes qualifiées évaluent la foule à trente mille ou quarante mille personnes

Quels calculs ("réalisés sans passions" : quelles passions ?...) ? Faits par qui (de pas passionné bien entendu !...) ?... Bref, pour les sources, c'est pas le confort...
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MessagePosté le: 16/04/2008 08:44:48    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Tu crois que quiconque ait été en mesure de dénombrer précisément le nombre de personnes présentes lors d'un rassemblement monstre en 1917 au Portugal ? Mr. Green On peut juste donner un ordre de grandeur : quelques dizaines de milliers. Comme dans les manifestations contemporaines, les chiffres varient, les partisans gonflant les chiffres, les autres optant pour les évaluations basses.

Mais là n'est pas le plus important. L'essentiel est que le prétendu miracle a pris de l'ampleur au fil du temps (phénomène classique que l'on retrouve par ex dans le cas d'ovni de Cussac), les premiers récits étant plus sobres que ceux recueillis ou couchés sur le papier 20 ou 30 ans après. On retrouve aussi manifestement un biais de sélection dans les ouvrages cathos ou ufologiques (certains ufologues ayant récupéré l'événement), qui ne retiennent que les témoignages apportant de l'eau à leur moulin.

L'essentiel aussi est que l'explication de base donnée par Hallet est fondamentalement correcte : attentes de quelque chose d'extraordinaire dans la foule => phénomène de suggestion => éblouissement d'une partie des personnes présentes, celles ayant fixé le Soleil sans précaution (on peut déduire de cette prise de risque inconsidérée que ces personnes sont aussi les plus convaincues que quelque chose de miraculeux est en train d'arriver) => phénomène de persistance rétinienne => interprétation biaisée des phénomènes lumineux alors perçues par ces individus => "invention" progressive d'un miracle, en l'espace d'une génération, par sélection et amplification des témoignages les plus fantastiques, généralisés abusivement à l'ensemble des personnes présentes.
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MessagePosté le: 16/04/2008 10:35:23    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

DAR a écrit:
Tu crois que quiconque ait été en mesure de dénombrer précisément le nombre de personnes présentes lors d'un rassemblement monstre en 1917 au Portugal ? Mr. Green On peut juste donner un ordre de grandeur : quelques dizaines de milliers. Comme dans les manifestations contemporaines, les chiffres varient, les partisans gonflant les chiffres, les autres optant pour les évaluations basses.

Mais là n'est pas le plus important. L'essentiel est que le prétendu miracle a pris de l'ampleur au fil du temps (phénomène classique que l'on retrouve par ex dans le cas d'ovni de Cussac), les premiers récits étant plus sobres que ceux recueillis ou couchés sur le papier 20 ou 30 ans après. On retrouve aussi manifestement un biais de sélection dans les ouvrages cathos ou ufologiques (certains ufologues ayant récupéré l'événement), qui ne retiennent que les témoignages apportant de l'eau à leur moulin.


Là, je suis d'accord. Qu'il y ait eu un phénomène de "contagion" à la suite de ces évènements est fortement probable, dans la mesure où les évènements étaient rattachés à une interprétation cultuelle et qui touchaient, on peut le comprendre, une dimension émotionnelle importante compte tenue de l'époque et du lieu. La contagion est un phénomène classique dès que l'émotionnel des individus est sollicité par des évènements et des narrations "non-classiques" (cf attentats du 11/09/2001 par ex).

DAR a écrit:
L'essentiel aussi est que l'explication de base donnée par Hallet est fondamentalement correcte : attentes de quelque chose d'extraordinaire dans la foule => phénomène de suggestion => éblouissement d'une partie des personnes présentes, celles ayant fixé le Soleil sans précaution (on peut déduire de cette prise de risque inconsidérée que ces personnes sont aussi les plus convaincues que quelque chose de miraculeux est en train d'arriver) => phénomène de persistance rétinienne => interprétation biaisée des phénomènes lumineux alors perçues par ces individus => "invention" progressive d'un miracle, en l'espace d'une génération, par sélection et amplification des témoignages les plus fantastiques, généralisés abusivement à l'ensemble des personnes présentes.


C'est ici que je me réserve car Hallet part du principe qu'il ne s'est tout simplement rien passé à Fatima et que toute l'affaire se résume à de la suggestion, ce qui, pour moi, relève de l'explication sommaire et triviale. Si contagion il y a, cela ne veut pas dire pour autant que contagion = absence de fait déclencheur (autre que la suggestion j'entend !).
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MessagePosté le: 16/04/2008 11:14:34    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
C'est ici que je me réserve car Hallet part du principe qu'il ne s'est tout simplement rien passé à Fatima et que toute l'affaire se résume à de la suggestion, ce qui, pour moi, relève de l'explication sommaire et triviale. Si contagion il y a, cela ne veut pas dire pour autant que contagion = absence de fait déclencheur (autre que la suggestion j'entend !).


L'explication selon toi "sommaire et triviale" repose toujours sur les bons vieux argument de Hume contre les miracles et rasoir d'Occam. Encore une fois, nous autres sceptiques scientifiques sommes des esprits simples et logiques
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MessagePosté le: 16/04/2008 12:19:46    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

DAR a écrit:
Max a écrit:
C'est ici que je me réserve car Hallet part du principe qu'il ne s'est tout simplement rien passé à Fatima et que toute l'affaire se résume à de la suggestion, ce qui, pour moi, relève de l'explication sommaire et triviale. Si contagion il y a, cela ne veut pas dire pour autant que contagion = absence de fait déclencheur (autre que la suggestion j'entend !).


L'explication selon toi "sommaire et triviale" repose toujours sur les bons vieux argument de Hume contre les miracles et rasoir d'Occam. Encore une fois, nous autres sceptiques scientifiques sommes des esprits simples et logiques



Je ne suis pas forcément d'accord sur ta qualification des esprits des "sceptiques scientifiques" comme "logiques...

En effet, j'ai beaucoup de mal avec les concepts "être "pour"" ou "être ""contre"" quelque chose. Il ne paraît pas logique (et encore moins scientifique) d'adopter ces 2 attitudes à priori sur un évènement, un témoignage, une discipline... On écoute, on regarde, on discute (on essaye ne tous cas et toc ! ),... bref on se nourrit pour tenter d'évoluer dans l'appréhension de l'objet, voire, si possible, de se forger une opinion. Mais partir d'un postulat du "contre" ou du "pour" biaise d'entrée toute logique de connaisance ("n'existe que ce que je connaîs, et en dehors de ma perception limitée : pas la peine de s'y intéresser car cela ne peut exister et je vais donc construire une rationnalisation en amont pour ramener toute "étrangeté" à des modèles rassurants et verrouillants !").

Le problème avec ta référence à Hume c'est que la position de Hallet la rend fausse :
- Hume est un artisan de l'induction, qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.
- Hallet (dans son article), fait reposer son argumentation sur la déduction, qui impose des propositions de départ non supposées vraies.
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MessagePosté le: 16/04/2008 13:31:08    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Max a écrit:
Le problème avec ta référence à Hume c'est que la position de Hallet la rend fausse :
- Hume est un artisan de l'induction, qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.
- Hallet (dans son article), fait reposer son argumentation sur la déduction, qui impose des propositions de départ non supposées vraies.


L'argument de Hume contre les miracles ne correspond pas à ce que tu dis.
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MessagePosté le: 16/04/2008 13:33:25    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

David Hume a écrit:
No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish.


Wink
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MessagePosté le: 16/04/2008 14:51:56    Sujet du message: Fatima Répondre en citant

Venom a écrit:
David Hume a écrit:
No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish.


Wink


Je pense qu'en l'espèce, plusieurs dizaines de milliers de témoins simultanés pourraient relever d'un "testimony of such a kind"...
Dans ce cas, le texte de Hallet ne me paraît pas accomplir le miracle d'établir la falsifiabilité de l'évènement !
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MessagePosté le: 17/10/2017 19:24:03    Sujet du message: Fatima

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