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Questions des lecteurs sur le Blog à Venom

 
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Venom
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MessagePosté le: 03/04/2008 07:02:14    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Bonne lecture... Wink

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/04/questions-des-lecteurs-…


Dernière édition par Venom le 14/04/2008 16:00:31; édité 1 fois
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MessagePosté le: 03/04/2008 07:02:14    Sujet du message: Publicité

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JusteUneOmbre
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MessagePosté le: 03/04/2008 09:24:16    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Je pense que tu aurais du mettre cela à la suite du post sur le raisonnement où du moins faire un lien (je n'insinue pas que tout le monde ne lit pas tout le forum, mais il arrive de passer à côté de certains messages).

Alors je trouve ton article bien sympathique, surtout en réponse à des courriers. C'est assez claire et rapide, mais peut être trop rapide (où alors c'est peut être les exemples que je ne trouve pas très adaptés).

En effet je trouve que tu simplifie trop vite lançant directement le débat entre la preuve sceptique contre la preuve des tenants (je n'ai jamais compris cette radicalisation) :
Citation:
D'un point de vue général, les sceptiques sont plus exigeant en terme de preuves que les tenants. Les tenants ne sont tenants que parce qu'ils considèrent comme convaincant des éléments qui ne seront pour les sceptiques que des indices, c'est-à-dire des éléments qui peuvent être interprétés de différentes façons. Les indices ne permettent pas de trancher entre les hypothèses prosaïques et les hypothèses extraordinaires, et donc en fonction du rasoir d'Occam l'explication prosaïque doit être scientifiquement privilégiée.

Je pense que l'exigence de la preuve est le fait de tout le monde mais que comme en droit il y a plusieurs type de preuves ayant une force plus où moins importante. En fait voila ce que je reproche à ton article. Tu requalifis d'indices, ce qui est des preuves pour les tenants, j'en conviens tout à fait un indice peut être un commencement de preuve ou alors une erreur menant à une voix sans issue. L'interprétation est alors ce qui justifiera où non qu'on lui accorde de l'importance (enfin normallement c'est plutôt les concordances avec d'autres preuves qui je justifieront), mais je trouve qu'ensuite tu vas un peu vite pour trouver la preuve parfaite.

Citation:
=> Qu'est-ce que la communauté scientifique considérerait comme une preuve que le Big Foot (ou le monstre du Loch Ness, ou n'importe quel cryptide) existe (cryptozoologie)?

Il nous faudrait tout simplement un spécimen vivant ou mort. Si les cryptozoologues capturent un Big Foot vivant ou bien présentent un cadavre de Big Foot à la communauté scientifique (et que celui-ci est considéré comme n'étant pas un faux au-delà de tout doute raisonnable), alors l'existence du Big Foot sera scientifiquement prouvée.

=> Qu'est-ce que la communauté scientifique considérerait comme une preuve que des extraterrestres visitent régulièrement notre planète (ufologie)?

Et bien, exactement comme le Big Foot, il nous faudrait un "spécimen". Reformulons: il faudrait que les ufologues présentent à la communauté scientifique soit (a) un échantillon de matériel biologique indubitablement extraterrestre et/ou (b) un échantillon de technologie indubitablement extraterrestre.

Là c'est vraiment des preuves parfaites, des preuves absolues. Mais le monde est-il si simple ?? Par exemple dans notre vie de tout les jours pouvons nous avoir de telles preuves pour tout et n'importe quoi ?
La réponse est malheureusement non. Et c'est par ce que toute les preuves ne sont pas parfaites qu'il en existe d'autres, imparfaites mais qui si elles se complètent peuvent amener à envisager une hypothèse (mais leur force de persuation est moindre).

Mais en tout cas j'admet que tu n'as pas tord, même si cela fait un peu combat de rhétorique :
Citation:
Pour les dualistes (même si je sais fort bien que tous les parapsychologues ne sont pas dualistes), les sceptiques leurs demandent généralement de présenter une âme sans corps (on retrouve ici l'idée d'un "spécimen"). Si l'âme peut réellement exister indépendamment du corps (voir les phénomènes de sorties hors du corps, d'expériences de morts imminentes, les fantômes, etc.), alors les parapsychologues doivent présenter une expérience réplicable par tous les scientifiques de la planète permettant d'observer une âme dans un état de décorporation.

Mais j'ose pas imaginer quel protocole pourrait se mettre en oeuvre pour arriver à faire cela (pardon d'avoir lu trop de livre SF/ horreur)
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Venom
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MessagePosté le: 03/04/2008 09:47:53    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

JusteUneOmbre a écrit:
Là c'est vraiment des preuves parfaites, des preuves absolues. Mais le monde est-il si simple ?? Par exemple dans notre vie de tout les jours pouvons nous avoir de telles preuves pour tout et n'importe quoi ?
La réponse est malheureusement non. Et c'est par ce que toute les preuves ne sont pas parfaites qu'il en existe d'autres, imparfaites mais qui si elles se complètent peuvent amener à envisager une hypothèse (mais leur force de persuation est moindre).


La science n'est pas "la vie de tous les jours", donc ça n'a pas d'importance. On peut fonctionner dans la vie de tous les jours en ayant une vision du monde complètement irrationnelle (les membres des sectes le prouvent sans problème).

La science est extrêmement exigeante en terme de preuve. Ce que tu nommes des "preuves absolues", ce sont simplement des preuves. Si on a ça, c'est conclusif, et il n'y a plus de débat. Une preuve amène à trancher un débat, et toute personne rationnelle se rallie à la preuve présentée.

Tout le reste, c'est des indices. Wink

ps: attention, mais la science est BEAUCOUP plus exigeante que le droit. Les comparaisons entre droit et science sont généralement malencontreuse... Rolling Eyes
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JusteUneOmbre
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MessagePosté le: 03/04/2008 09:57:39    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

J'en conviens, mais les preuves ne tombent pas du ciel et il faut souvent les chercher (et donc s'apuyer sur des indices pour construire l'hypothèse qui permettra l'existence de l'expérience qui amènera la preuve).
En fait dans ton texte c'est ce cheminmement qu'on ne vois pas, j'ai presque l'impression que la preuve doit tombée toute cuite sans le travail de recherche.

PS : Le droit c'est une science humaine, oki je sors , mais euhhhhhh
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Venom
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MessagePosté le: 03/04/2008 10:45:25    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

JusteUneOmbre a écrit:
Je pense que tu aurais du mettre cela à la suite du post sur le raisonnement où du moins faire un lien (je n'insinue pas que tout le monde ne lit pas tout le forum, mais il arrive de passer à côté de certains messages).


De quel fil tu parles? Il y a un fil sur le "raisonnement"??? Shocked Ca m'a complètement échappé...


JusteUneOmbre a écrit:
J'en conviens, mais les preuves ne tombent pas du ciel et il faut souvent les chercher (et donc s'apuyer sur des indices pour construire l'hypothèse qui permettra l'existence de l'expérience qui amènera la preuve).
En fait dans ton texte c'est ce cheminmement qu'on ne vois pas, j'ai presque l'impression que la preuve doit tombée toute cuite sans le travail de recherche.


La question qu'on m'a posée est:

Pour les sceptiques, qu'est-ce qui constitue une preuve?


On ne m'a pas demandé d'expliciter la manière dont on arrive à obtenir ces preuves. De toute façon la réponse sera logiquement: la méthode scientifique.

La question après est pendant combien de temps les scientifiques doivent-ils poursuivre un programme de recherches sans obtenir de preuves. Ca fait 60 ans que les ufologues cherchent désespérement des preuves. Après 60 ans d'échec, je pense qu'on peut conclure que l'hypothèse extraterrestre a été réfutée.

S'obstiner indéfiniment en l'absence de preuves, particulièrement de preuves prouvant simplement l'existence de son objet d'étude (il est prouvé depuis longtemps que l'objet d'étude de la géologie, psychologie, météorologie ou encore au hasard l'archéologie existe), à un certain point on tombe dans un comportement irrationnel. Comme je l'ai déjà écrit par le passé, au tout début du phénomène ovni, l'HET était une hypothèse scientifique légitime. Aujourd'hui ça ne l'est plus.

Mais ça fait 2000 que les créationnistes cherchent des preuves que la Terre n'a que 6000 ans. Et ils ne semblent pas prêt de s'arrêter de chercher... Mr. Green

Citation:
PS : Le droit c'est une science humaine, oki je sors , mais euhhhhhh


Oh je suis un fervent défenseur des sciences de l'homme (étant psychologue de formation), mais simplement le Droit n'est pas une science, parce que ça ne se fonde pas sur des faits empiriques, ça se fonde sur la morale. Le Droit relève de la philosophie, pour le dire simplement, ou si tu préfères du contrat social.

Ce n'est pas une discipline qui décrit la nature (une science), c'est une discipline qui prescrit comment réguler la société.

Je n'ai absoluement aucun problème avec ça. Pour moi dire le Droit n'est pas une science, c'est comme dire la philosophie n'est pas une science, ou la peinture n'est pas une science, ou la poésie n'est pas une science. Ca n'enlève en rien à la valeur de ces choses... Wink
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JusteUneOmbre
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MessagePosté le: 03/04/2008 16:33:08    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

En fait pour le fil je parlait du fil sur les personnes qui devait rapporter des preuves que les zitis existaient (http://ufo-logic.xooit.com/t1250-Le-believer-doit-apporter-la-preuve-des-chti-Flying.htm), comme y avait quelques problèmes de à quoi ça servirait de faire des hypothèses ? Pour prouver quoi ?.... Donc un "c'est quoi une preuve" relié à ce sujet me semblait logique (mais euh c'est que y a la même histoire du big foot).

Pardon pour le fait que ta réponse ai été limité par la question, je pensais que c'était logique en définissant une preuve de parler de comment on la reconnait et de comment on l'obtient.

En fait le probèlme de l'HET c'est que même si les gens ne rapportent pas la preuve d'une vie extraterrestre ils n'ont pas envi de bloquer cette hypothèse (et on ne peut pas empêcher les gens d'espérer). Personnellement je ne vois pas le problème : on met l'hypothèse en fin de liste et on commence par les autres hypothèses, en général on arrive à identifier de manière vraissemblable l'OVNI sans recours à la dernière hypothèse.

Sinon nah le droit ne se fondent pas sur la morale, ou alors tu parle de droits bien particuliers qui n'ont pas cours dans le droit français (nous n'avons pas de code de la morale, mais j'avoue ça serait du plus bel effet sur une étagère Mr. Green )
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Venom
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MessagePosté le: 04/04/2008 03:05:33    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

JusteUneOmbre a écrit:
En fait pour le fil je parlait du fil sur les personnes qui devait rapporter des preuves que les zitis existaient (http://ufo-logic.xooit.com/t1250-Le-believer-doit-apporter-la-preuve-des-chti-Flying.htm), comme y avait quelques problèmes de à quoi ça servirait de faire des hypothèses ? Pour prouver quoi ?.... Donc un "c'est quoi une preuve" relié à ce sujet me semblait logique (mais euh c'est que y a la même histoire du big foot).


Oh, tu sais, débattre avec Pomme Golden et Max est totalement inutile. Ils ne sont là que pour casser du sceptique. Ils ne vont jamais même réfléchir au contenu de ma réponse. Tout ce qu'ils font, c'est chercher le moindre détail dans mes réponses pour pouvoir rebondir dessus et prétendre que j'ai tord.

Bref, je ne débat pas avec eux.

JusteUneOmbre a écrit:
Pardon pour le fait que ta réponse ai été limité par la question, je pensais que c'était logique en définissant une preuve de parler de comment on la reconnait et de comment on l'obtient.


Ce que je trouve assez sidérant sur ce forum, c'est que tout le monde semble s'imaginer qu'expliquer la méthode scientifique est quelque chose de facile, et peut se faire en quelques lignes sur un Blog.

Or ce que je constate en lisant le forum, c'est que tout le monde ici à une conception différente de la science, et de la méthode scientifique.

La raison:

Parce que comprendre la méthode scientifique ce n'est pas facile. Si c'était facile, il ne faudrait pas faire 5 ans d'unif. Et il y a des gens qui sortent de l'unif et qui n'ont toujours pas assimilé la méthode scientifique.

Et pour rappel, il y a une discipline philosophique, l'épistémologie, qui est consacrée uniquement à réfléchir sur la science. Les philosophes se cassent la tête sur toute ces questions depuis que l'homme est l'homme (comme atteindre la vérité, blablabla).

Citation:
En fait le probèlme de l'HET c'est que même si les gens ne rapportent pas la preuve d'une vie extraterrestre ils n'ont pas envi de bloquer cette hypothèse (et on ne peut pas empêcher les gens d'espérer). Personnellement je ne vois pas le problème : on met l'hypothèse en fin de liste et on commence par les autres hypothèses, en général on arrive à identifier de manière vraissemblable l'OVNI sans recours à la dernière hypothèse.


Tout est beaucoup plus complexe que ça.

Le problème de l'ufologie, c'est qu'ils affirment que l'HET est "prouvée" ou "tend à être prouvée" par les cas résiduels. Tu lis un bouquin d'ufologie, tout sera fait pour te faire gober l'idée que l'HET est "sur le point d'être prouvée".

Si tu lis quelqu'un qui dit que l'HET est en fin de liste, c'est un sceptique, pas un ufologue.

De plus, ce que peu de gens semble comprendre sur ce forum, c'est qu'avec "l'étude de cas de cas prétendument résiduel" (la démarche de l'ufologie), on ne fera jamais de la bonne science. C'est tout à fait bancal comme méthodologie.

Pour faire de la science, il faut si possible avoir des protocoles expérimentaux répétables. Mais cherchez des anomalies dans des études de cas, puis utilisez l'argument d'ignorance ("J'arrive pas à expliquer ce chtit détail dans tel cas, donc il supporte l'HET"), c'est complètement foireux comme méthodologie.

Citation:
Sinon nah le droit ne se fondent pas sur la morale, ou alors tu parle de droits bien particuliers qui n'ont pas cours dans le droit français (nous n'avons pas de code de la morale, mais j'avoue ça serait du plus bel effet sur une étagère Mr. Green )


Allez zou, je te cite wikipédia:

wikipédia a écrit:
Le droit a été défini comme un « système de règles»[1], comme un « concept d'interprétation[2] pour atteindre la justice », comme « une autorité[3] pour concilier les intérêts des personnes », et comme le commandement d'un souverain, sauvegardé par la menace d'une sanction[4]. C'est également la traduction d'un projet politique[5]. C'est l'ensemble des règles et normes, définies et acceptées par les personnes, afin de régir les rapports sociaux, et garanties, sanctionnées, par l'intervention de la puissance publique, c'est-à-dire de l'État. La sanction attachée à la règle de droit est ce qui distingue cette dernière des autres règles, telles que les règles morales et de politesse.


Cette définition te montre bien que ce n'est pas une science du tout...

D'ailleurs, le mot "science" n'y apparait pas une seule fois. Wink
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JusteUneOmbre
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MessagePosté le: 04/04/2008 15:03:28    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Citation:
Ce que je trouve assez sidérant sur ce forum, c'est que tout le monde semble s'imaginer qu'expliquer la méthode scientifique est quelque chose de facile, et peut se faire en quelques lignes sur un Blog.

Or ce que je constate en lisant le forum, c'est que tout le monde ici à une conception différente de la science, et de la méthode scientifique.

C'est pour cela que je trouve cela intéressant, car en expliquant les conceptions différentes, logiquement cela devrait permettre de mieux se comprendre (même si cela n'aidera pas les gens à être d'accord).

Allez je laisse la parole à la personne qui a commenté ton blog:
Citation:
On comprends donc que le critère de suffisance, élévé pour les sceptiques et bas pour les tenants est à l'origine du débat. Même si les indices sont réels, ils ne prouve rien à eux seul.

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Venom
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MessagePosté le: 04/04/2008 17:44:02    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Citation:
C'est pour cela que je trouve cela intéressant, car en expliquant les conceptions différentes, logiquement cela devrait permettre de mieux se comprendre (même si cela n'aidera pas les gens à être d'accord).


Le problème est que toutes les conceptions défendues sur ce forum ne sont pas correctes. Rolling Eyes

Il y a des gens qui défendent leurs propres versions de ce qu'est la science, et qui pour moi n'a rien à voir avec ce qu'est réellement la méthode scientifique.
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MessagePosté le: 04/04/2008 19:30:21    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Venom a écrit:
Le problème est que toutes les conceptions défendues sur ce forum ne sont pas correctes. Rolling Eyes

Il y a des gens qui défendent leurs propres versions de ce qu'est la science, et qui pour moi n'a rien à voir avec ce qu'est réellement la méthode scientifique.


Venom, te rends-tu compte de ce que tu écris :

1/
Venom a écrit:
Il y a des gens qui défendent leurs propres versions de ce qu'est la science

Jusque là, tout va bien...

2/
Venom a écrit:
et qui pour moi n'a rien à voir avec ce qu'est réellement la méthode scientifique.
de quoi devenir fou
Tu juges péremptoirement des conceptions de la science en ne t'appuyant que sur un "pour moi" qui, sauf avis contraire, n'est rien d'autre que l'introduction de TA conception !!! Shocked

En Grèce on appelle cela l'Ouroboros (qui a une riche symbolique, mais qui est souvent imagée au 1er degré comme "le serpent qui se mord la queue" !) !
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JusteUneOmbre
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MessagePosté le: 05/04/2008 09:43:18    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

Personnellement cela me semble logique. Venom reconnait qu'il y a de multiples conceptions et que certaines ne correspondent pas à la sienne (je pourrais remplacer Venom par n'importe quel autre personne, moi compris).
On parlait de ce qui était, de notre point de vue, une methode scientifique, encore heureuse que Venom s'appuie sur sa propre conception de la chose.

Mais bon t'as pas tord, à tous avoir une conception différente on risque de tourner en rond, mais bon si au moins on peut se comprendre un minimum on n'aura pas tourné en vain Wink
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Venom
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MessagePosté le: 07/04/2008 16:23:09    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

3ième partie des questions des lecteurs:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/04/questions-des-lecteurs-…

Bonne lecture Wink
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Venom
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MessagePosté le: 14/04/2008 16:00:52    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom Répondre en citant

4ième partie:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/04/questions-des-lecteurs-…
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MessagePosté le: 21/11/2017 05:28:05    Sujet du message: Questions des lecteurs sur le Blog à Venom

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