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Le sens de la preuve
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DAR
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MessagePosté le: 16/02/2008 13:33:13    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Les parascientifiques ont des preuves de leurs dires pleins les poches. Du moins c'est ce qu'ils affirment généralement au premier abord, par exemple lorsqu'ils débarquent sur ce forum. Certains considèrent qu'une preuve testimoniale ou indiciaire pourrait suffire pour attester de la réalité d'un phénomène. D'autres, dans une démarche relativiste, veulent plutôt "assouplir" les critères qui définissent une preuve scientifique.

Bref, je lance donc ici un topic consacré à ce thème central dans le débat sur les phénomènes insolites ou paranormaux.

Je vais pour cela partir d'un extrait de la thèse du zététicien Richard Monvoisin (que n'ont pas manqué de critiquer tant bien que mal Maxwell et ses petits amis du GEIMI, comme l'on pouvait logiquement s'y attendre) qui explicite la maxime chère aux sceptiques scientifiques qui veut qu'"une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire".

=> Pour R. M., "Son utilité est évidente : si une allégation ne s’intègre à rien de connu […], il faut une preuve suffisamment forte pour faire pencher le Curseur Vraisemblance du côté vraisemblable."

Voici l'exemple en 3 points que propose R. M. pour éclairer la chose :

Caractéristiques de différentes allégations en fonction de leur ordinarité

=> Ordinarité : Assertion triviale

Exemple : J’ai vu une grenouille.

Intérêt : Tout le monde s’en fout

Curseur vraisemblance : Proche de 100% (varie selon la qualité coutumière de mes témoignages)

Niveau de preuve requis : Très faible

=> Ordinarité : Assertion étonnante

Exemple : J’ai vu une grenouille rouge dans une forêt française.

Intérêt : Fort intérêt

Curseur vraisemblance : Assez proche de 0%

Niveau de preuve requis : Normal

=> Ordinarité : Assertion incroyable

Exemple : J’ai vu galoper un dinosaure.

Intérêt : Perle rare

Curseur vraisemblance : Quasiment 0%

Niveau de preuve requis : Extraordinaire

R. M précise ensuite ce qui est entendu lorsqu'on parle d'une preuve "extraordinaire" : "[…] Ce point de méthodologie soulève bien des débats dans les milieux sceptiques, dans la mesure où l’"extraordinarité" d’une allégation est difficile à évaluer, et où l’"extraordinarité" d’une preuve peut être discutée (d’une manière probabiliste) : W. C Harvey (2005), répondant à Pigliucci, pointe du doigt le fait que la fusion froide par exemple, ne nécessite pour exister qu’une bonne preuve thermodynamique qui n’a rien d’extraordinaire. La méprise relève ici de l’effet paillasson : la preuve n’a besoin d’être extraordinaire qu’au sens de rigueur maximale."


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MessagePosté le: 16/02/2008 13:33:13    Sujet du message: Publicité

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maxbill
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MessagePosté le: 16/02/2008 23:30:56    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Merci DAR pour ce post qui apporte une belle précision.

Pour la notion de preuve, n'y a t-il pas de plus une question de contexte ? (de travail) Vérité <-> contexte.
Ici le contexte étant une "assertion" de type témoignage (témoignage de type 'jai vu'). Ce qui est très précis, circonscrit.
Par exemple dans la recherche spéculative comme la cosmologie, il n'y a pas vraiment de preuve strictes.
Ex. on estime que le fond de rayonnement cosmologique est une preuve du big bang. 'On estime'.

Est-ce éventuellement différent ou non?
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MaxBill
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Venom
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MessagePosté le: 17/02/2008 02:34:45    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Je trouve aussi que la question de la "plausibilité antérieure" est assez difficile, et qu'elle génère des désagrément parmi les sceptiques. Maxbill, sur ce forum, a plusieurs fois exprimé qu'il trouvait que l'HET présentait une très bonne plausibilité, alors que le Psi pas du tout. Tandis que moi, en l'état actuel des recherches, je trouve les éléments amenés par les parapsy plus convaincant que ceux amenés par les ufolologues, et donc j'aurais tendance à dire qu'aujourd'hui la plausibilité antérieure qu'une observation d'ovni soit réellement extraterrestre est "très très faible", tandis que pour le Psi j'aurais tendance à dire "très faible".

De même, pour l'exigence de "preuves", j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas de preuves extraordinaires, qu'il faut juste des preuves.

Néanmoins si on prend par exemple les expériences de parapsychologies, elles ont des résultats équivalant à celles en psychologie, donc si on applique le même "stardard", on devrait considérer que l'existence du Psi est prouvé (c'est ce que pense Maxwill et d'autres Psiphiles). Mais le problème là est que souvent l'exigence de preuves n'est pas assez élevée en psycho, pour des théories ne provoquant pas de controverse (à tord ou à raison), et donc le chercheur peut faire "passer" la chose (pour le meilleur ou pour le pire).

Je pense que les sceptiques ont tout à fait raison d'exiger des preuves "extraordinaires" (où avoir un niveau d'exigence extrêmement élevé) pour la parapsy, l'ufo, et les autres pseudo-sciences.
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ufo-logic
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MessagePosté le: 17/02/2008 08:56:17    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

2 messages déplacés pour continuer sur la qualité initiale du débat.
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.
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maxbill
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MessagePosté le: 17/02/2008 09:00:39    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Venom a écrit:
Je trouve aussi que la question de la "plausibilité antérieure" est assez difficile, et qu'elle génère des désagrément parmi les sceptiques. Maxbill, sur ce forum, a plusieurs fois exprimé qu'il trouvait que l'HET présentait une très bonne plausibilité, alors que le Psi pas du tout. Tandis que moi, en l'état actuel des recherches, je trouve les éléments amenés par les parapsy plus convaincant que ceux amenés par les ufolologues, et donc j'aurais tendance à dire qu'aujourd'hui la plausibilité antérieure qu'une observation d'ovni soit réellement extraterrestre est "très très faible", tandis que pour le Psi j'aurais tendance à dire "très faible".

Juste une précision en passant.
En effet j'ai le défaut de prendre le terme "HET" pour une hypothèse générique assez indépendament des ovnis. (l'hypothèse d'une visite ET, maintenant ou dans 100 mille ans) C'est cette hypothèse générique de départ qui a amené des soucoupes, et qui amènera d'autres choses folkloriques. Je dis juste qu'elle n'est pas infondée car il y a un contexte (paradoxe de fermi). Je comprend que te ne laisses pas déborder un millimètre cette hypothèse de la culture ovniesque, mais je trouve que ce n'est pas raisonnable. D'autre part, mon attitude par rapport au psi (il n'y a pas de contexte précis lié aux sciences de la nature à mon sens, tout est mélangé) changera quand il y aura une preuve extraordinaire comme dit dans le post de DAR, bien-sûr.
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MaxBill
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Venom
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MessagePosté le: 17/02/2008 09:31:22    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

maxbill a écrit:
En effet j'ai le défaut de prendre le terme "HET" pour une hypothèse générique assez indépendament des ovnis. (l'hypothèse d'une visite ET, maintenant ou dans 100 mille ans) C'est cette hypothèse générique de départ qui a amené des soucoupes, et qui amènera d'autres choses folkloriques. Je dis juste qu'elle n'est pas infondée car il y a un contexte (paradoxe de fermi). Je comprend que te ne laisses pas déborder un millimètre cette hypothèse de la culture ovniesque, mais je trouve que ce n'est pas raisonnable.


En laissant "déborder" comme tu le fais, tu tends une perche monstrueuse aux ufologues et c'est clair que je ne vais certainement pas le faire.

Il se peut que de vrais extraterrestres nous visitent un jour, ou que nous en découvrions sur une autre planète, mais ça n'a rien à voir avec l'ufologie. Ca relève de la science, et pas de la pseudo-science. Et les sciences qui étudient ces sujets c'est l'astronomine et l'exobiologie.

L'ufologie, c'est un système de croyance, qui dit que des extraterrestres nous visitent déjà maintenant, et l'ont déjà fait dans le passé. Si des extraterrestres nous visitent demain, ça ne confirmera en rien l'hypothèse extraterrestre telle que définit par les ufologues (même si bien entendu ils feront tout pour nous le faire croire).

L'hypothèse qu'il existe de la vie dans l'espace profond est une hypothèse scientifiquement valide, l'hypothèse exraterrestre du phénomène ovni est pseudo-scientifique. Il ne faut surtout pas mélanger les deux, sinon tu joues le jeu des croyants en l'HET (qui font tout pour confuser les deux domaines comme s'il n'était qu'un seul, alors qu'ils sont totalement séparé).
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maxbill
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MessagePosté le: 17/02/2008 22:27:41    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Venom a écrit:
En laissant "déborder" comme tu le fais, tu tends une perche monstrueuse aux ufologues et c'est clair que je ne vais certainement pas le faire.

Je ne considère pas "les ufologues" comme une partie adverse. En faisant des parties adverses on encourage les dérives sectaires. (séparation, sécateur, sectaire) Et pour moi marcassite fait de l'ufologie par exemple. Je tendrais des perches à tout le monde, tant qu'il n'y a pas de fausse preuve ou de faux faits, il n'y a pas de pseudo quoi que ce soit, ni de danger. Méfions-nous des procés d'intentions.
Je ne fais pas exprès Venom, simplement j'ai fait le chemin dans l'ordre : intéret banal d'abord pour l'astrobio, puis un peu pour la SF, puis pour le paradoxe de Fermi. (Pour moi les ovni ce n'est qu'une poche secondaire de cet intéret culturel tout simple.)

Pour moi le contexte de l'ufologie est très large : c'est tout ce qui touche aux relations entre le regardeur humain lambda et le ciel (en tant que le ciel est aussi un objet des sciences dures de la nature).

Venom a écrit:
Si des extraterrestres nous visitent demain, ça ne confirmera en rien l'hypothèse extraterrestre telle que définit par les ufologues

C'est le plus vraissemblable. Mais on reste dans l'inconnu total quand même, et la spéculation SF là aussi, quoi qu'il en soi.

Venom a écrit:
(même si bien entendu ils feront tout pour nous le faire croire).

Bah, tranquille, je me sens blindé, pas de soucis. Wink
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MaxBill
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Venom
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MessagePosté le: 18/02/2008 00:43:47    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

maxbill a écrit:
Je ne considère pas "les ufologues" comme une partie adverse.


Moi si. Wink Comme je l'ai dit dans ma réponse à Jérôme Beau sur mon blog: il serait plus que temps, après plus d'un demi-siècle, qu'ils admettent l'échec de leur programme de recherche. Leurs persévérances est trop irrationnelle pour moi. Neutral
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DAR
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MessagePosté le: 18/02/2008 11:32:51    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Les apprentis parapsychologues du GEIMI, dans leur critique tout azimut sur leur blog de la thèse de Monvoisin, citée au début de ce topic, entendent réfuter l'idée même d'un curseur vraisemblance :

"(p.85) : les phénomènes étudiés par les pseudo-sciences ne sont pas vraisemblables. Monvoisin précise qu’il y a risque de déformation culturelle, la « vraisemblance » ne devenant relative qu’à une culture « non éclairée par l’information contradictoire qui se rapproche dangereusement du préjugé ». Il prétend donc que, pour bien placer le Curseur Vraisemblance, il faut se poser à la position rationnelle de celui qui évalue « "en connaissance de cause", c’est-à-dire avec toutes les connaissances attenantes nécessaires pour juger » (p.85). Il faudrait donc une érudition totale, laplacienne, pour placer avec certitude le Curseur Vraisemblance."

=> A force de jouer sur les mots, les petits gars du GEIMI en viennent à perdre tout bon sens. Poussant pour leur part le Curseur Relativisme à son maximum, ils en arrivent de facto à la conclusion qu'il serait impossible de distinguer entre une assertion triviale, une assertion étonnante et une assertion incroyable (ou extrêmement peu vraisemblable).

Ohé, Maxwell, tu ne vois donc aucune différence entre les deux assertions suivantes : "j'ai vu une grenouille" et "j'ai vu galoper un dinosaure" ? Dans ton genre, tu es finalement un petit comique toi aussi...
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Venom
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MessagePosté le: 18/02/2008 14:38:38    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

DAR a écrit:
=> A force de jouer sur les mots, les petits gars du GEIMI en viennent à perdre tout bon sens. Poussant pour leur part le Curseur Relativisme à son maximum, ils en arrivent de facto à la conclusion qu'il serait impossible de distinguer entre une assertion triviale, une assertion étonnante et une assertion incroyable (ou extrêmement peu vraisemblable).


Visiblement le GEIMI provoque des dégâts intellectuels considérables sur ses membres et sympathisants... Espérons (on peut toujours espérer) que ceux-ci sont réversibles...
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maxbill
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MessagePosté le: 18/02/2008 14:48:14    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Ébranler le curseur de vraissemblance (et pousser à fond le curseur relativisme) c'est en effet probablement dangereux intellectuellement et culturellement. J'y vois à terme un début de négation de l'intersubjectif, càd de la possible construction d'un savoir collectif.
Bouh Sad

J'imagine qu'il est bien possible qu'une société entière fasse s'écrouler le savoir scientifique au profit d'autres motivations et de pseudo-savoirs. Tout compte fait, l'existence de "gardiens du temple" scientifique est peut-être vitale.
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MaxBill
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Venom
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MessagePosté le: 18/02/2008 15:18:05    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

maxbill a écrit:
Tout compte fait, l'existence de "gardiens du temple" scientifique est peut-être vitale.


Je n'en ai jamais douté. Wink
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Maxwell
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MessagePosté le: 18/02/2008 21:27:30    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Salut,

Monvoisin dit que le curseur est relatif à la culture et à la plénitude de l'information à disposition (en particulier l'information contradictoire et les informations attenantes nécessaires pour juger). Bref, il dit que le Curseur Vraisemblance souffre d'un certain relativisme. Cela ne veut pas dire qu'il est absolument relatif (et que grenouilles et dinosaures peuvent gambader main dans la main), mais cela veut dire que ce n'est pas un critère absolu suffisant pour distinguer une science d'une pseudo-science. Voilà ce qu'il en est d'après ce que j'ai compris.
D'ailleurs, Venom semble d'accord avec moi (partageant sûrement mes dégâts intellectuels) :

- Il trouve la question de la "plausibilité antérieure" assez difficile : on ne peut pas connaître la vérité a priori sans risque d'erreur.
- Le Curseur Vraisemblance est débattu même par les sceptiques, car il génère des désagréments.
- Et on le comprend : le Curseur Vraisemblance de Maxbill n'est pas le même que celui de Venom, parce qu'ils ont deux expériences différentes. Du coup, la Vraisemblance devient relative et on ne peut pas parler d'un "curseur" qu'on placerait tous au même endroit. (même si cela marche pour des propositions triviales)
- Venom est d'accord pour rejeter la notion de "preuves extraordinaires" (qu'il affectionne pourtant), lui préférant la notion de preuve tout court. Monvoisin préfère quant à lui celle de "preuve obtenue selon une rigueur maximale".

Malgré tout son accord avec la critique du critère de "curseur vraisemblance", Venom m'attribue la croyance "le Psi est prouvé", quand bien même il dit que ce serait une conclusion logique si on appliquait le même (peut-être malheureux) standard aux études en psycho et en parapsycho.

J'adore la conclusion qui vient remettre en cause tout ce qu'il a affirmé auparavant :
Venom a écrit:
Je pense que les sceptiques ont tout à fait raison d'exiger des preuves "extraordinaires" (où avoir un niveau d'exigence extrêmement élevé) pour la parapsy, l'ufo, et les autres pseudo-sciences.

Du coup, c'est vrai que le Curseur Vraisemblance fonctionne sur des préjugés propres à chacun, c'est vrai que ce n'est pas reconnu, que ça implique des notions coûteuses sur le plan épistémologique comme celle d'"extraordinaire", mais alors, qu'est-ce que c'est pratique pour tout "gardien du temple" scientifique !
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LeMedoc
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MessagePosté le: 18/02/2008 23:05:15    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

il est certain que si par "preuve extraordinaire" on entend "preuve extraordinairement rigoureuse", y a pas de débat
enfin ... j'imagine que c'est au travers de la différence de sens que prend le mot extraordinaire dans la phrase que d'aucun vont s'extasier devant l'insondable subtilité de cette maxime
et il est long sinon l'extrait de la thèse qui traite de ce point fondamental ?
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Zénon
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MessagePosté le: 19/02/2008 00:20:56    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Abstraction faite de la prose au vitriol du polémiste DAR, la thèse de Richard Monvoisin peut être lue, ici :

http://esprit.critique.free.fr/These/These_Richard_Monvoisin_150dpi.pdf

La critique du blog Zététique, Science et parapsychologie ( Maxwell et ses petits amis du GEIMI dixit notre aimable interlocuteur... )

http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/02/11/7920042.html

Bonne lecture...
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" Le fantastique suppose la solidité du monde réel, mais pour mieux la ravager. " Roger Caillois
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Venom
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MessagePosté le: 19/02/2008 04:15:11    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Zénon a écrit:
La critique du blog Zététique, Science et parapsychologie ( Maxwell et ses petits amis du GEIMI dixit notre aimable interlocuteur... )

http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/02/11/7920042.html

Bonne lecture...


Merci pour le lien.

Encore un blog pseudo-zététique. Décidément, c'est la mode pour les croyants de se faire passer pour des zét. Twisted Evil

Je trouve ce genre de stratégies (de la pure communication) réellement agaçantes. Si on est un tenant, il faut dire qu'on est un tenant, pas commencer par dire "je suis sceptique mais en fait je crois en chic et chac".

Enfin bon, la bande à l'IMI est visiblement malhonnête intellectuellement, en jouant à ce type de jeux de "mots".
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Maxwell
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MessagePosté le: 19/02/2008 08:49:45    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Salut Venom,

c'est le même blog que tu critiques ici :
http://ufo-logic.xooit.com/t877-La-zetetique-n-est-pas-un-sport-de-combat.h…
et ici :
http://ufo-logic.xooit.com/t1035-Sens-commun.htm?q=z%C3%A9t%C3%A9tique
Tu le critiques, mais tu ne dois pas beaucoup le lire. Je t'invite à me dire ce que tu penses par exemple de l'analyse critique d'une recherche parapsychologique de W.E. Cox en termes de "scepticisme intellectuellement malhonnête" ou de "pure communication" :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/01/21/7643835.html
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DAR
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MessagePosté le: 19/02/2008 10:57:57    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxwell a écrit:
Du coup, c'est vrai que le Curseur Vraisemblance fonctionne sur des préjugés propres à chacun, c'est vrai que ce n'est pas reconnu, que ça implique des notions coûteuses sur le plan épistémologique comme celle d'"extraordinaire", mais alors, qu'est-ce que c'est pratique pour tout "gardien du temple" scientifique !


Cela me rappelle furieusement un texte filandreux de Lagrange où l'ufologue-sociologue racontait que les explications psychologiques en ufologie impliquaient des "notions coûteuses sur le plan épistémologique" comme celle de mythe, de rumeur, etc. Mr. Green J. Bouveresse a écrit des lignes très justes sur ce genre de propos typiquement postmodernes

NB : Maxwell manifeste nettement plus d'entrain à gloser sur des notions générales, où il peut faire illusion avec un discours fumeux, qu'à apporter les preuves de ses dires : pour mémoire, nous attendons toujours des infos sur l'étude de Mister Radin évoquée dans le topic sur Truzzi...

Petit rajout :

Citation:
Monvoisin dit que le curseur est relatif à la culture et à la plénitude de l'information à disposition (en particulier l'information contradictoire et les informations attenantes nécessaires pour juger). Bref, il dit que le Curseur Vraisemblance souffre d'un certain relativisme. Cela ne veut pas dire qu'il est absolument relatif (et que grenouilles et dinosaures peuvent gambader main dans la main), mais cela veut dire que ce n'est pas un critère absolu suffisant pour distinguer une science d'une pseudo-science. Voilà ce qu'il en est d'après ce que j'ai compris.


Si R. M disait vraiment cela et que vous êtes d'accord avec lui sur ce point, pourquoi dans ce cas critiquer le passage en question sur votre blog "non officiel" ?

En réalité, R. M parle simplement d'une première classification des nombreux phénomènes alléguées dans le monde qui nous entoure en fonction de leur vraisemblance. Le fait que l'on ne puisse pas toujours placer précisément le curseur n'empêche pas de les classer en première analyse en 3 grandes catégories : assertion triviale, étonnante ou incroyable (ou extrêmement peu vraisemblable). Une action à distance de l'esprit sur la matière dans notre monde quotidien ou une précognition de l'avenir, allégations de base des psiphiles, sont clairement à classer dans la troisième catégorie pour l'essentiel de la communauté scientifique...
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Venom
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MessagePosté le: 19/02/2008 12:21:15    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxwell a écrit:
Je t'invite à me dire ce que tu penses par exemple de l'analyse critique d'une recherche parapsychologique de W.E. Cox en termes de "scepticisme intellectuellement malhonnête" ou de "pure communication" :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/01/21/7643835.html


Ce qui est totalement malhonnête, c'est de nommer un Blog totalement pro-parapsychology "zététique".

Si on est sceptique, on critique la parapsychologie, on n'en fait pas l'apologie.

Ces tentatives de manipulations du grand public en les désinformant sur la différence entre tenants et sceptiques est détestable.

Je l'ai déjà écris, et je l'écrirai encore, et encore, et encore, parce que ce genre de manipulation ça me sort par les trous de nez.

ps: à noter que mes commentaires sont généralements modérés sur les Blogs pseudo-zététiques des adeptes de l'IMI. Quant un vrai sceptique écrit quelque chose, "pouf", là évidemment ça n'apparait pas... Neutral
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Venom
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MessagePosté le: 19/02/2008 17:33:22    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Finalement, excédé, j'ai bloggé sur le sujet:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/02/la-dsinformation-de-lim…

Mort de rire
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DAR
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MessagePosté le: 19/02/2008 17:53:38    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

bravo, ça c'est top !

Sinon, j'ai jeté un oeil sur le mémoire de maîtrise de Maxwell, qui critique tant la thèse de Monvoisin. J'ai commencé par la conclusion, censée résumer les acquis... et je me suis arrêté là : mon dieu, en toute sincérité, le pire charabia que j'ai jamais lu ! Maxwell dépasse allègrement en non-sens le fameux article-canular d'Alan Sokal publié dans Lingua Franca. Il prend soin d'écrire "je vais consacrer ces quelques dernières pages pour synthétiser et dépasser les idées émises tout au long de ce mémoire. Ce qui suit n’est seulement qu’une fiction, dont l’intitulé pourrait être : « Si la personne hantée existait… »." Il vaut effectivement mieux le préciser, au cas où quelqu'un prendrait au sérieux cette bouillie immangeable où flottent des morceaux de parapsychologie et de psychanalyse (deux pseudo-sciences mêlées pour le prix d'une). de quoi devenir fou
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Maxwell
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MessagePosté le: 20/02/2008 01:10:00    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Bonjour DAR,

tu pourrais me donner la référence de Bouveresse sur la critique de l'expression "notion coûteuse en épistémologie" ?
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je suis postmoderne quand je partage les doutes de Venom et Monvoisin sur la question de la "plausibilité antérieure", discutée même chez les sceptiques. Si c'est le mot "épistémologique" qui te pose problème, on peut revenir à un niveau "logique". Comment définir le "curseur vraisemblance" à partir de la notion d'"extraordinaire", sans tomber dans aucun relativisme et sans que, pour expliquer la notion d'"extraordinaire", on soit obligé de revenir à la définition de la "vraisemblance" ? Je dis qu'il faudrait éviter un relativisme, mais cela vaut seulement si on veut faire du "curseur vraisemblance" un critère permettant de façon absolue de distinguer sciences et pseudo-sciences (ces dernières seules n'étudiant alors que des objets peu vraisemblables). Je crois que la critique sur le Blog Zététique pointe simplement cela : ce critère du Curseur Vraisemblance n'est malheureusement pas suffisant.

Par rapport au travail de Radin, j'étais moi-même en attente de ta part. Tu n'as pas trouvé le livre ou l'article ? As-tu essayé lexscien.org (tu as droit à 7 jours d'essai gratuit) ? Il me semblait bien que c'était toi qui faisait une assertion sur "le casino invalide le psi", et donc qu'il te revenait la charge de l'étayer, par exemple en examinant les travaux parapsychologiques sur psi et casino.

Si tu veux discuter de mon ancien mémoire, je propose que tu le fasses dans un autre fil, vu que cela n'a rien à voir avec nos discussions actuelles. J'ai peu de doute sur l'obscurité de mon essai théorique dans un mémoire de M1 pour un lecteur plus habitué à lire Sokal que de la psychologie clinique d'inspiration analytique. Néanmoins, si tu te sens capable de faire des critiques précises, je prendrais peut-être le temps d'y joindre mon auto-critique.
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Venom
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MessagePosté le: 20/02/2008 02:20:33    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxwell a écrit:
Tu le critiques, mais tu ne dois pas beaucoup le lire.


Effectivement, le problème existentiel du sceptique, c'est qu'il y a tellement de foutaise de par le monde, et si peu de temps pour toutes les lire... Mr. Green

Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi je devrais lire attentivement et régulièrement un Blog écrit (a) par des croyants, (b) par des étudiants encore aux études, et (c) (le dernier point découle des deux premiers) par des gens qui visiblement maitrisent moins bien que moi la littérature (même si il scande en coeur le mantra croyant "les sceptiques/zététiques ne lisent pas la littérature") et la façon de l'interpréter.

Je préfère aller directement sur aux sources primaires, je n'ai pas besoin d'étudiants traducteurs francophones.

Vous le reprochez à Monvoisin (à tord, mais bon soit) sur le Blog pseudo-zététique:

Citation:
Il est facilement visible que les connaissances de Monvoisin en matière de parapsychologie sont au mieux de seconde main.


Vos Blogs étant clairement "de seconde main" et pas de la littérature primaire, je ne suis absolument pas tenu de les lire attentivement.
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maxbill
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MessagePosté le: 20/02/2008 09:53:44    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

LeMedoc a écrit:
il est certain que si par "preuve extraordinaire" on entend "preuve extraordinairement rigoureuse", y a pas de débat
enfin ... j'imagine que c'est au travers de la différence de sens que prend le mot extraordinaire dans la phrase que d'aucun vont s'extasier devant l'insondable subtilité de cette maxime

Heu pour moi extraordinaire ça veut dire qui sort de l'ordinaire. C'est pas avec un ohmmètre qu'on détectera une supposée "matière noire" par exemple. Il faut que ça vienne comme une claque du dehors en quelque sorte, en dehors des tests habituels de labo d'hypothèses vraissemblables. Ca me semble pas compliqué vu comme ça.

Maxwell a écrit:
Comment définir le "curseur vraisemblance" à partir de la notion d'"extraordinaire", sans tomber dans aucun relativisme et sans que, pour expliquer la notion d'"extraordinaire", on soit obligé de revenir à la définition de la "vraisemblance" ? Je dis qu'il faudrait éviter un relativisme, mais cela vaut seulement si on veut faire du "curseur vraisemblance" un critère permettant de façon absolue de distinguer sciences et pseudo-sciences (ces dernières seules n'étudiant alors que des objets peu vraisemblables). Je crois que la critique sur le Blog Zététique pointe simplement cela : ce critère du Curseur Vraisemblance n'est malheureusement pas suffisant.

C'est pas que la vraissemblance soit absolue ni suffisante! C'est la nécessité à un moment donné de se recentrer sur de la notion de vraissemblance qui est incontournable. La vraissemblance d'une hypothèse peut être débatue bien sûr, à condition qu'il y ait bien un contexte de discussion. En discutant, c'est bien la vraissemblance qui est au coeur. C'est pire qu'un critère, c'est un pillier incontournable, comme le rapport étroit à l'expérience, ou la notion de cohérence. Quand une hypothèse ne devient plus qu'une opinion isolée, qu'est ce qui ça vaut?

Einstein trouvait invraissemblable qu'une particule puisse être à deux endroits à un instant "t" défini.
Bohr a répondu que c'était bien vraissemblable si on comprend qu'il n'existe pas en réalité d'instant "t" absolument définissable.
Intéressant cet exemple non? Ces deux gars tournaient bien autour du pillier du vraissemblable théorique. Les faits ont tranchés : einstein était trop platonitien.
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MessagePosté le: 20/02/2008 10:06:54    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxwell a écrit:
tu pourrais me donner la référence de Bouveresse sur la critique de l'expression "notion coûteuse en épistémologie" ?


Bouveresse critique le blabla postmoderne en général dans "Prodiges et vertiges de l'analogie". Lis-le cela ne te fera en effet pas de mal.

Citation:
Je dis qu'il faudrait éviter un relativisme, mais cela vaut seulement si on veut faire du "curseur vraisemblance" un critère permettant de façon absolue de distinguer sciences et pseudo-sciences (ces dernières seules n'étudiant alors que des objets peu vraisemblables). Je crois que la critique sur le Blog Zététique pointe simplement cela : ce critère du Curseur Vraisemblance n'est malheureusement pas suffisant.


Donc cette critique est bien nulle et non avenue car personne n'a écrit cela...

Citation:
Par rapport au travail de Radin, j'étais moi-même en attente de ta part. Tu n'as pas trouvé le livre ou l'article ? As-tu essayé lexscien.org (tu as droit à 7 jours d'essai gratuit) ? Il me semblait bien que c'était toi qui faisait une assertion sur "le casino invalide le psi", et donc qu'il te revenait la charge de l'étayer, par exemple en examinant les travaux parapsychologiques sur psi et casino.


Tu me prends pour qui exactement ? Tu as affirmé que Radin avait prouvé justement un nombre anormal de jackpots dans les machines à sous, sujet dont nous parlions. Nous t'avons alors demandé de nous faire un résumé de cette étude ou au moins de donner un lien vers l'article si celui-ci était en ligne. Aucune réponse de ta part...

Citation:
Si tu veux discuter de mon ancien mémoire, je propose que tu le fasses dans un autre fil, vu que cela n'a rien à voir avec nos discussions actuelles. J'ai peu de doute sur l'obscurité de mon essai théorique dans un mémoire de M1 pour un lecteur plus habitué à lire Sokal que de la psychologie clinique d'inspiration analytique. Néanmoins, si tu te sens capable de faire des critiques précises, je prendrais peut-être le temps d'y joindre mon auto-critique.


Sur ta conclusion, je ne me sens aucunement capable de faire de critiques précises car c'est un charabia dépourvu du moindre sens. Je vais à ton invitation la reproduire dans un autre topic afin que tout le monde puisse le constater par lui-même Mr. Green
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MessagePosté le: 20/02/2008 12:23:55    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxbill :

Ma position est de dire que la "vraisemblance" n'est pas un "pilier", parce qu'elle est utilisée de manière pas du tout objective (pas de mesure, juste un argument du "bon-sens" qui implique, comme tu le dis, une discussion, des subjectivités, des croyances philosophiques). Il est certes logique sur le plan financier de faire des recherches sur ce qui aboutira le plus probablement, mais ce n'est pas valable sur le plan de la recherche scientifique qui explore des hypothèses sans impératif de "trouver". Monvoisin dénonce d'ailleurs la description du chercheur comme "trouveur".

Dar :
Effectivement, si tout le monde reconnaît qu'on ne peut pas faire un usage absolu du "curseur vraisemblance" de Broch pour dire ou pas si une discipline est scientifique, . L'exemple de la physique quantique de Maxbill me semble assez parlant.
Mais Monvoisin tient une position assez ambigue, puisqu'il fait un usage en amont du Curseur Vraisemblance.
Citation:
(p.86) : Pour déterminer l'hypothèse la plus vraisemblable, on peut en premier lieu se fier à notre raisonnement et se demander quelles sont les hypothèses que l'on va écarter car elle nous coûte trop cher cognitivement.

Du coup, plus de physique quantique...

J'ai déjà fait un résumé des recherches de Radin & Rebman ici : http://ufo-logic.xooit.com/t1098-Truzzi-nouveau-saint-patron-des-parascient…
De toute façon, tu ne vas pas te suffire d'un résumé pour étayer ton assertion, non ? Tu as déjà toutes les références pour aller plus loin, et je t'ai indiqué où trouver gratuitement l'article en ligne (lexscien.org).

Concernant mon travail sur les approches psychologiques de la personne hantée, tu pars d'un truc que tu ne comprends pas et dont tu cherches à te moquer. Bref, c'est une tentative pour me discréditer, par rapport à des questions qui ne concernent pas nos récents échanges. Evalué par des pairs, mon mémoire a eu la mention très bien. Mais j'aurais tendance à dire qu'il mériterait de passer à la moulinette d'une critique compétente.
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MessagePosté le: 20/02/2008 21:14:26    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Bonsoir bonsoir

Maxwell a écrit:
Ma position est de dire que la "vraisemblance" n'est pas un "pilier", parce qu'elle est utilisée de manière pas du tout objective (pas de mesure, juste un argument du "bon-sens" qui implique, comme tu le dis, une discussion, des subjectivités, des croyances philosophiques). Il est certes logique sur le plan financier de faire des recherches sur ce qui aboutira le plus probablement, mais ce n'est pas valable sur le plan de la recherche scientifique qui explore des hypothèses sans impératif de "trouver". Monvoisin dénonce d'ailleurs la description du chercheur comme "trouveur".

Pas d'accord du tout moi. L'exemple que j'ai donné était pourtant parlant : la réponse de bohr n'est pas de dire à einstein "allez vas donc avec ton vraissemblable plein de subjectivité et de préjugés". Il repositionne le vraissemblable avec un argument particulièrement substanciel, c'est totalement oppposé à ta position. C'est incontournable pour moi. Tu cherches des objectifs sans discussion!
Ta position abouti à ne plus pouvoir discuter, c'est nier l'intersubjectif, c'est fiche en l'air toute la connaissance comme savoir construit. C'est terrible. Autant balancer aussi la notion de cohérence par exemple.
(Pourtant je suis le premier ici à mettre du relativisme et à me faire taxer de post-moderne, mais ce rejet-là, je ne peux pas l'admettre, c'est trop grave.) Tu fais un réductionisme dans l'autre sens en quelque sorte.

J'aimerais mieux qu'on me dise, comme dans mon exemple, "voilà l'existence du psi dans ce monde est vraissemblable parce que blablabla" (en prenant appui soit sur l'observation collective intersubjective, soit sur les théories des sciences de la nature pures et dures)
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MessagePosté le: 20/02/2008 21:39:06    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Bonjour Maxbill,

j'ai du mal à comprendre votre position, et je me demande si on parle de la même chose.
Avez-vous lu Broch ou Monvoisin et son usage du Curseur Vraisemblance ? Le Curseur Vraisemblance est placé en amont de toute recherche pour déterminer ce qui vaut ou pas le coup d'être étudié. Si un phénomène est peu plausible, alors il est juste bon pour les pseudosciences. Ce premier tri peut sûrement servir dans la vie courante comme stratégie cognitive, mais il me semble difficile de le concilier avec la recherche scientifique, à moins d'en faire la simple application de préjugés sans possibilité de découvertes.
L'exemple de Bohr et Einstein est peut-être mal choisie pour illustrer le Curseur Vraisemblance. Dans leur cas, il y a avait des données, et le débat se faisait sur un plan théorique pour savoir si la physique quantique était complète ou pas. Il s'agit du choix de la meilleure des théories a posteriori, quitte à se débarrasser de quelques préjugés qui fonctionnaient bien dans d'autres domaines. C'est sûr qu'à ce niveau-là, il faut discuter, construire un savoir et tester des hypothèses, afin que l'invraisemblable devienne vraisemblable puis certain. Si Bohr et Einstein avaient tous deux appliqué le Curseur Vraisemblance, probablement que la physique quantique serait aujourd'hui une pseudo-science.
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MessagePosté le: 20/02/2008 21:45:01    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

L'inculture scientifique à son meilleur. Merci pour le fou-rire Maxwell.
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MessagePosté le: 20/02/2008 21:59:33    Sujet du message: Le sens de la preuve Répondre en citant

Maxwell a écrit:
j'ai du mal à comprendre votre position, et je me demande si on parle de la même chose.

Soit c'est moi qui n'est rien compris, soit je m'exprime très mal, alors. Je ne parlais pas de broch il me semble, et le post de DAR m'a semblé assez clair.
Tant pis.
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MessagePosté le: 23/06/2017 01:09:23    Sujet du message: Le sens de la preuve

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