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UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE .

 
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marius
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MessagePosté le: 16/01/2008 20:15:07    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bonjour,
J'introduits ici un petit clin d'oeil Wink

UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE .

Associer la parapsychologie à l’ufologie m’a toujours paru étrange. Depuis quand devons-nous expliquer un mystère par un autre mystère ? Le non sens est ici trop révélateur pour que nous fermions les yeux. Cependant des « ufologues » ont cru bon devoir mettre en marche un lien fictif basé sur des affirmations de témoins ou de convictions non étayées, puisque intrinsèques !
Admise par certain, cette singulière accointance circula quelque peu dans un certain milieu spécifique. Déjà en 1975, un certain Pierre Vieroudy (pseudonyme d’un délégué LDLN de l’époque) devait jeter dans la mare bien boueuse et trouble des « étudiants en ufologie » un pavé ayant pour titre « Ces Ovni qui annoncent le surhomme » (ed. Tchou).
L’auteur argumentait avec sérieux, un postulat vaillamment défendu par ailleurs. Les témoins seraient des sujets psi (d’où psiphiles), voir pour certains d’entre eux, des personnes spécifiques capables de produire le phénomène. Le mimétisme n’étant point absent bien entendu…
Et ce, jusqu’au jour d’un Waterloo moins sanglant que celui que nous connaissons. Son rêve s’acheva ici.
Du moins en apparence, car effectivement, certains témoins semblent être des sujets « psi » ! Du moins à les en croire. Nombre de témoignages recoupent cette affirmation basée sur certains faux (délibérés ou non) de M Viéroudy.
Ce fait fut soigneusement noté par d’autres chercheurs, un peu plus prudents eux et surtout plus patients dans leur démarche.
Donc, certains témoins semblent appartenir à une caste particulière ! Admettons ce fait au second degré. L’erreur première de notre auteur provient surtout du fait explicatif en soi. Non ! Ce n’est pas le témoin qui crée la vision d’un objet insolite et ce dernier n’annonce sûrement pas le surhomme !
L’homme à la simple rigueur peut-être ( ?), des témoins bien singuliers certainement.
Le témoin reconstruit un objet insolite à partir d’un fait qu’il n’arrive pas à appréhender.
Il est certain qu’une certaine forme d’induction fait quelquefois irruption dans « notre » ufologie, donc dans le cerveau de l’observateur. Ce dernier persuadant son « sujet » qu’il est « normal » d’apercevoir un phénomène céleste non identifié puisqu’il lui « avait » dit !
D’où notre affirmation que nous devons prendre toute cette histoire « Vieroudienne » au second degré…
Achevons cet avant-propos pour consentir à un fait positif : J’ai tout de même passé de bons moments avec l’auteur…
Traduisons à présent :

Les Mureaux (78) en guise d’introduction.



Les Mureaux est une petite ville des Yvelines située près de Meulan. La Seine passe à proximité.
Ce jour du 19 septembre 1975, alors qu’il est 22h30, Mlle L… Ingrid (alors 20 ans) et son frère Robin (15 ans) promènent leur chien. Le ciel est clair. Au loin ils aperçurent nettement l’étoile du Berger ainsi que la Lune présente pour cet étrange rendez-vous en devenir.
Ingrid tient le chien en laisse quand, tout à coup, elle a une sensation bizarre : « Je vais voir un Ovni… »Effectivement, quelques instant plus tard, elle aperçoit un objet cylindrique d’une longueur pouvant varier entre dix et quinze centimètres. Pour mieux dire : « Il était un peu aplati et ovale » et d’une couleur comparable « A de la lumière lorsqu’on l’allume ».
L’objet ainsi observé et décrit possédait des teintes rouges orangées en son intérieur. Il stationnait au-dessus de la chaufferie de leur cité.
L’engin était phosphorescent, mais sans faire mal aux yeux.
Au bout d’un moment, il se déplaça vers Meulan et sembla zigzaguer. Elle traduit cela : « Cela montait et descendait ».
Il n’y eut aucun changement de couleur. L’objet, toujours selon Ingrid se situait à peu près à 300 m du bâtiment (visuel) et mesurait quinze cm de long. Afin d’être complète, elle situe également le phénomène à environ 250 mètres de haut et à cent mètres d’eux.
Son frère Robin suivra l’objet durant cinq minutes de plus que sa soeur. Il s’approcha même sans rien n’apercevoir qu’un objet long et orangée. Ce dernier se remit alors en marche mais vers la gare des Mureaux cette fois. Il nous raconte :
« Il est passé au-dessus du bâtiment et j’ai couru par là… (en nous indiquant une route permettant l’accès à la gare) et je l’ai vu au-dessus d’un second bâtiment. Puis il disparut au-dessus de la gare. »

Robin en fait ne verra pas le phénomène disparaître à proprement parlé. Tout au plus il le verra une dernière fois au-dessus de la gare, avant de remonter chez lui afin d’interpeller ses parents.
Hélas le phénomène avait bel et bien disparut cette fois…

Une autre personne aurait assisté à la scène. Elle réparait alors sa voiture.
Notons : aucune réaction du chien !

Après que l’objet soit passé derrière le second bâtiment, Robin courut donc pour l’apercevoir encore de l’autre côté. Il ne put en fait qu’entre apercevoir une lueur fugace au travers d’un trou de feuille des arbres proches qui bordaient l’allée.

Nous noterons que Mlle Ingrid L… croyait aux ovni avant son apparition. Que ce fut elle, et uniquement elle, qui eu ce sentiment étrange cerné de certitude ! Elle allait voir un ovni !
Devons-nous considérer Ingrid comme un témoin psi ?

Nous sommes extrêmement surpris aujourd’hui qu’avec une telle conviction elle remonta après deux minutes d’observation sans redescendre pour assister à la fin du phénomène. Comportement en soi plus étrange que le pressentiment !

Ne nous perdons pas en conjectures sur de vague hypothèses d’approche. Voyons les faits d’une façon brute et logique : sa croyance lui fait dire qu’elle verra un Ovni. Rien n’implique qu’il s’agisse de ce soir là ! Nous pensons sans spéculations mais avec déductions qu’en fait cette impression lui est venue après coup, confortant un désir latent. Rien de plus naturel.
Sur cette impression, elle nous dira notamment :
Et vous aviez eue une « impression » ?
Oui, celle que je verrais un ovni…


Nous nous refusons à y voir un nouveau style de manifestation du phénomène. Simplement un état de désir inconscient de la part d’une personne profondément convaincu en la présence de ce phénomène insolite. Ceci implique donc une non reconnaissance de l’objet en cause.
Nous nous sommes livrés à quelques exercices de mathématiques : si nous tenons compte des affirmations de longueur, distances et hauteurs données par le témoin nous obtenons un objet de 22 mètres de long pour 5 m d’épaisseur. De quoi alimenter la croyance d’un phénomène réellement insolite et ne correspondant à rien de connu « chez nous – autre qu’un dirigeable, ce que le témoignage rejette avec raison ». Un lecteur non averti à la lecture de ces chiffres voit un « cigare »… Mais les estimations valent ce qu’elle valent, surtout de nuit.
Quoiqu’il en soit, l’objet était suffisamment gros pour être aussi visible.
Un très léger vent existait ce jour précis. Sans vouloir prétendre jouer les sorciers devins, les caractéristiques incluant un hypothétique ballon-sonde se trouve renforcées ici par la présence de la Lune éclairant son enveloppe. La clarté particulière de l’engin ne laisse que peu de doute, son déplacement fort lent, non plus ! Et que dire de cette trajectoire en zig-zag produit par ce même vent sur l’enveloppe (en la froissant un instant).
La manière dont il est décrit ici, implique une vision pas aussi nette qu’en réalité ou que le laisse entrevoir le témoignage écrit. Un prolongement d’ombre du dit ballon est certainement en cause (calotte supérieur dans le sombre). La luminosité entrevue derrière les feuilles d’arbres s’explique aussi par le rayonnement lunaire plus direct, et le ballon s’éloignant perd cette dernière trace par une perspective s’allongeant ; La lune est basse ce jour là !

Cette sorte de « pressentiment » entre apparemment en étroite liaison avec la parapsychologie. Sans raisonnement cohérent, cette filiation heurte nos convictions. Nous trouble ou nous séduit, c’est selon !
Le degré d’étrangeté monte tandis, qu’obtus et sans véritable logique, l’enquêteur abaisse le degré de crédibilité. D’une manière comme d’une autre, ces façons d’aborder les choses sont altérées.
M Vieroudy avait raison sur un point : l’aspect notable et singulier de ce fait. Ses résultats l’amenèrent trop loin d’un raisonnement simple.


A suivre : Bar sur Aube.


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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
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MessagePosté le: 16/01/2008 20:15:07    Sujet du message: Publicité

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Zénon
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MessagePosté le: 16/01/2008 21:56:38    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bonsoir Marius,

Wink Clin d'oeil apprécié à sa juste valeur ! Afin de ne rien éluder, ce " copier/coller " d'un échantillon de la pensée ( et des expériences ) de Pierre Viéroudy, à propos du " psi archétypique " ( ce sont ses termes ) :

PV : Je peux citer, antérieurement aux miennes, les expériences du général Uchoa, au Brésil, qui avait réuni, en 1967 et 1968, un groupe de sensitifs croyant aux extra-terrestres, dans le but de provoquer des contacts avec ceux-ci. D'après le livre du général, des observations de phénomènes lumineux, tout à fait comparables aux descriptions ovni, ont eu lieu ; mais aucun enregistrement objectif n'a été réalisé (sauf un, très médiocre).

Depuis 1974, j'ai tenté, avec quelques autres chercheurs, de provoquer des apparitions de type ovni. Nous nous mettions en auto-hypnose avec des motivations adéquates, dans ce "sommeil" particulier dont vous parliez, bref en situation psi. Des apparitions ont eu lieu, mais qui n'avaient pas les formes ovni classiques. Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles, une apparence d'étoile ou une apparence d'avion ; mais elles ne pouvaient être ni l'une ni l'autre, de par leurs comportements (apparitions-disparitions sur place, marche arrière, chutes brutales, etc.). D'où des difficultés d'interprétation. Ce n'est qu'ultérieurement que nous avons compris que les apparitions ovni spontanées avaient une signification beaucoup plus profonde que celles produites, "incubées" expérimentalement. C'est d'ailleurs le cas habituel quand on compare le psi spontané et le psi expérimental (où le conflit est essentiellement scientifique). Les matérialisations que j'ai observées, mimétiques de notre environnement nocturne, me semblent donc liées au contexte affectif de la situation. Et ceci renvoie à la question générale, dont nous débattions, de l'origine et de l'interprétation des symboles.

Par ailleurs, processus élusif bien connu des métapsychistes qui étudièrent les ectoplasmes et qu'a relevé Bertrand Méheust à propos des ovni, les apparitions disparaissaient le plus souvent au moment même où j'allais les photographier, avec un spectrographe de ma fabrication. Voilà donc un autre aspect de l'ambiguïté psychosomatique que vous évoquiez. La quinzaine de photos que j'ai néanmoins obtenues montrent, entre autres, des spectres continus pouvant appartenir à des plasma, mais pas de spectres à raies d'émission intense que prédit le modèle MHD de Viton et Petit.

J. Giraud : J'ai participé aux expériences de Pierre et je voudrais citer la plus troublante, obtenue avec la collaboration d'un ufologue corse, M. Dufour, également sujet psi. Le protocole était le suivant : Dufour m'envoyait une enveloppe cachetée que je ne devais ouvrir qu'à une certaine date. Lorsque je l'ouvrais, j'y trouvais le lieu, déterminé par des coordonnées sur carte d'état-major, le jour et l'heure auxquels devait se produire une observation, selon ce sujet psi. L'étonnant, c'est qu'on a obtenu très fréquemment – ces jours-là et à ces endroits-là – des observations faites par des personnes qui n'étaient pas du tout au courant de nos expériences. Ainsi, un jeudi, je reçois l'enveloppe attendue, cachetée et à n'ouvrir que le dimanche. Le vendredi soir, j'avais une réunion de mon groupe ufologique. Lorsque j'arrive à cette réunion, la secrétaire me donne une adresse en me disant : "Il y a un instituteur qui veut vous voir, car un de ses élèves a vu quelque chose." Etant très occupé, je ne l'ai rencontré que quinze jours plus tard. Entre temps, j'avais appris que Dufour espérait une observation sur Montluçon d'un engin en forme de dôme hémisphérique, sombre, avec bourdonnement et lumières clignotantes. Or c'est précisément ce que cet élève avait vu à Montluçon. J'aurais donc pu connaître ce cas avant même d'avoir connaissance de la cible. S'agissait-il de PK ou de prémonition ? Le protocole ne permettait pas de trancher. Mais les expériences sont là : nous avons obtenu 40 % de réussite !


Wink
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NEMROD34
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MessagePosté le: 16/01/2008 22:03:08    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Citation:
Depuis 1974, j'ai tenté, avec quelques autres chercheurs, de provoquer des apparitions de type ovni. Nous nous mettions en auto-hypnose avec des motivations adéquates, dans ce "sommeil" particulier dont vous parliez, bref en situation psi. Des apparitions ont eu lieu, mais qui n'avaient pas les formes ovni classiques. Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles, une apparence d'étoile ou une apparence d'avion ; mais elles ne pouvaient être ni l'une ni l'autre, de par leurs comportements (apparitions-disparitions sur place, marche arrière, chutes brutales, etc.). D'où des difficultés d'interprétation. Ce n'est qu'ultérieurement que nous avons compris que les apparitions ovni spontanées avaient une signification beaucoup plus profonde que celles produites, "incubées" expérimentalement. C'est d'ailleurs le cas habituel quand on compare le psi spontané et le psi expérimental (où le conflit est essentiellement scientifique). Les matérialisations que j'ai observées, mimétiques de notre environnement nocturne, me semblent donc liées au contexte affectif de la situation. Et ceci renvoie à la question générale, dont nous débattions, de l'origine et de l'interprétation des symboles.


Donc si je comprends bien, vous vous mettez vous mêmes en état modifié de conscience (et donc de perception), vous regardez des choses naturelles (toujours dans cet état) et en concluez en toute logique que ce sont des choses inconnues qui mîmes des choses connues ?

Ou pareil sans regarder ?

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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Zénon
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MessagePosté le: 16/01/2008 22:14:49    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Citation:

Donc si je comprends bien, vous vous mettez vous mêmes en état modifié de conscience (et donc de perception), vous regardez des choses naturelles (toujours dans cet état) et en concluez en toute logique que ce sont des choses inconnues qui mîmes des choses connues ?
Ou pareil sans regarder ?


Smile Il s'agit des expériences de Pierre Viéroudy et de ses collaborateurs, Nemrod34. Et non des miennes !
Cela devrait répondre à ta question :

Des apparitions ont eu lieu, mais qui n'avaient pas les formes ovni classiques. Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles, une apparence d'étoile ou une apparence d'avion ; mais elles ne pouvaient être ni l'une ni l'autre, de par leurs comportements (apparitions-disparitions sur place, marche arrière, chutes brutales, etc.).
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MessagePosté le: 16/01/2008 22:29:39    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Ben non Mr. Green
Bon je relis et dis qu'il parle bien de sommeil ? Shocked
Ou alors c'est moi qui suis dans un état modifié de conscience Mr. Green , mais je galère là sur le coup, j'ais peur de mal saisir. c pas


Citation:
Nous nous mettions en auto-hypnose avec des motivations adéquates, dans ce "sommeil" particulier dont vous parliez, bref en situation psi.


Citation:
Des apparitions ont eu lieu, mais qui n'avaient pas les formes ovni classiques. Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles, une apparence d'étoile ou une apparence d'avion ; mais elles ne pouvaient être ni l'une ni l'autre, de par leurs comportements (apparitions-disparitions sur place, marche arrière, chutes brutales, etc.).


Citation:
Les matérialisations que j'ai observées, mimétiques de notre environnement nocturne, me semblent donc liées au contexte affectif de la situation.


Il a les paupières fermées ? c pas
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Venom
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MessagePosté le: 17/01/2008 04:13:38    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Moi il suffit que je regarde la nuit dehors pour voir des lumières d'avions et des lumières d'étoiles. Razz

Pas besoin d'hypnose, pas besoin d'ovni, pas besoin de mimétisme, pas besoin de Psi. Je suis vraiment trop fort. Mr. Green

C'est une expérience totalement ridicule, mais pour préciser l'énoooooorme problème méthodologique, c'est qu'il n'y a pas de groupes contrôles. Il faut avoir une comparaison si on veut véritablement nommer ça une "expérience scientifique". Par exemple pour commencer avoir trois groupes: un groupe qui observe le ciel sans hypnose (groupe A), un groupe qui observe le ciel avec hypnose mais sans tenter de faire apparaitre des lumières via le Psi (groupe B), un troisième groupe sous hypnose qui tente de faire apparaitre des lumières via le Psi (groupe C).

Ensuite il faut filmer le ciel pendant les trois expériences, pendant la même durée. Il faut de plus un grand nombre de test du même genre, à des moments aléatoires de la nuit et de la journée.

Puis enfin on fait juger les trois films par des juges indépendants (qui ne savent pas s'ils sont en train de regarder le film du groupe A, du group B, ou du groupe C). Et voir s'ils arrivent à identifier lequel est le film du groupe A, du groupe B et celui du groupe C.

Si les juges arrivent à identifier de manière statistiquement le film C comme étant différent du film du groupe A et du groupe B, là on commence à avoir une résultat intéressant. Sinon...


Si tu fais tout ça, tu commenceras à avoir réellement une expérience scientifique. Mais ce que tu décris plus haut, Zénon, c'est juste totalement ridicule d'un point de vue scientifique. ABSOLUMENT AUCUN CONTRÔLE EXPERIMENTALE. Pour moi, ce n'est juste pas une expérience scientifique... Neutral

Enfin bon, tout ça c'est le BA-b.a. de la méthodologie de l'expérimentation... Rolling Eyes

En plus de tout ça, personnellement j'aurais tendance à exiger d'avoir une "cible" précise, et donc objective. Par exemple faire apparaitre un ovni tôle et boulon. Parce que voir dans le ciel des lumières d'avions et de étoiles, désolé mais ça n'a rien d'exceptionnel. Je fais ça tous les jours.
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marius
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MessagePosté le: 17/01/2008 06:06:05    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bonjour,

Zénon, j'ai dit en introduction :
Citation:
Nombre de témoignages recoupent cette affirmation basée sur certains faux (délibérés ou non) de M Viéroudy.


Crois-tu que cela a été écrit de façon anodine ?
Giraud et Dufour, j'en ai déjà parlé aussi.
Lorsque l'on désire renforcer un mystère ou une hypothèse (en l'occurence celle de Vieroudy) il y a toujours quelques personnes pour s'y employer. Wink (cf. l'affaire Prévost en est un exemple plus récent)

de quoi devenir fou
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Zénon
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MessagePosté le: 17/01/2008 17:38:19    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Les expériences de Pierre Viéroudy n'ont jamais été des expériences scientifiques ! ( je ne crois pas l'avoir prétendu, d'ailleurs ! ). Cela ne m'avait pas échappé ! Ce qui m'intéresse chez lui, outre l'idée ( sulfureuse ou grotesque, c'est selon ! ) de " l'ovni expérimental ", c'est l'objectivation du désir d'ovni. L'ovni comme pseudopode, en quelque sorte. L'ovni comme résidu objectif de l'imaginaire.

Une " réfutation " en règle de l'hypothèse Viéroudy, Marius ? Pascal Michel, membre du GERP, parapsychologue, écrira dans le bulletin " Psitt ! ", numéro 26, 1984, à propos du travail de Pierre Viéroudy, je cite : " Son argumentation reposait principalement sur des raisonnements aujourd'hui considérés comme sans valeur ". Tu peut donc constater que certains de ses amis ne t'on pas attendus pour cela !

Des précisions s'imposent à propos des faux délibérés ou non. Tu en as trop dit ou pas assez.
Giraud et Dufour, mystificateurs associés ?
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Dernière édition par Zénon le 18/01/2008 00:22:30; édité 2 fois
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vesuvianite
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MessagePosté le: 17/01/2008 19:03:11    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bonjour Nemrod,

Citation:
Ben non
Bon je relis et dis qu'il parle bien de sommeil ?
Ou alors c'est moi qui suis dans un état modifié de conscience , mais je galère là sur le coup, j'ais peur de mal saisir.


Citation:
Nous nous mettions en auto-hypnose avec des motivations adéquates, dans ce "sommeil" particulier dont vous parliez, bref en situation psi.


Je sens que tu auras du mal à t'endormir si on n'essaie pas de répondre à ta question !

Il y a sommeil et "sommeil" !!!

Viéroudy parle de "sommeil", en faisant référence à un état modifié de conscience lié à l'auto - hypnose, apparement. Cet état "somnolent" n'est pas le même sommeil que celui qu'on connait en dormant la nuit ....
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marius
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MessagePosté le: 17/01/2008 19:34:41    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zenon Citation:
Cela ne m'avait pas échappé, Marius ! Une " réfutation " en règle de l'hypothèse Viéroudy ? Lance toi ! Quels sont ces faux auxquels tu fait allusion ? Dufour et Giraud, malhonnêtes ?



Oui je réfute la théorie de Vieroudy. Expèrience du terrain.
Réponds d'abord à mes petites questions et attends donc sagement la suite.Au passage je n'ai pas dit "malhonnêtes" relis donc le sujet. (c'est important).

Vesuvianite Citation:
Viéroudy parle de "sommeil", en faisant référence à un état modifié de conscience lié à l'auto - hypnose,


Connais-tu le cas Prévost-Axor ?

Zenon Citation:
Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles


Il ne te vient pas à l'idée que ces témoins n'ont pas reconnus tout simplement la cause ? Que le mimétisme est un leurre servant à renforcer la conviction ? As-tu fais l'expèrience de terrain lors de soirèe d'observation ?

Marius (qui reviendra sur son "clin d'oeil") et toc !
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NEMROD34
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MessagePosté le: 17/01/2008 20:38:56    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Citation:
Viéroudy parle de "sommeil", en faisant référence à un état modifié de conscience lié à l'auto - hypnose, apparement. Cet état "somnolent" n'est pas le même sommeil que celui qu'on connait en dormant la nuit ....

Merci je connais ayant pratiqué un peu l'hypnose dans ma jeunesse , mais j'avais besoins d'y voir clair Mr. Green Donc c'est bien ce que j'vais compris.
Déjà que j'ais énormément de mal à comprendre en quoi il est bizzarre dans cet état de ne pas identifier quelque chose de connu, alors en plus parler de mimétisme ça me dépasse totalement !
Il faut que j'arrive à intégrer cette vision des choses. Mr. Green
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MessagePosté le: 18/01/2008 00:08:20    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Citation:

Oui je réfute la théorie de Vieroudy. Expèrience du terrain.
Réponds d'abord à mes petites questions et attends donc sagement la suite.Au passage je n'ai pas dit "malhonnêtes" relis donc le sujet. (c'est important).


Si l'expérience du terrain permet d'appréhender le phénomène qui nous intéresse avec une relative sérénité, il n'est pas inutile de rappeler que l'on peut difficilement échapper ( enquêteur compris ) à ces matériaux culturels ambigus dont l'influence est déterminante lorsqu'il s'agit de documenter une observation.
( il était important de le souligner )

Tu m'invites ( fermement ) à patienter sagement. Cet échange contradictoire avec l'un des héritiers de l'époque " glorieuse " de l'ufologie associative française me comble de joie ! Je patienterai, donc, sans effort ! Wink


Citation:

Zenon Citation:
Elles étaient mimétiques, en ce sens qu'elles imitaient des réalités naturelles


Rendons à Viéroudy, etc.
Lire son article " signification archétypique du phénomène ovni " :

http://gerp.free.fr/PA15_VieroudyOVNIS.htm


Le mimétisme ne permet pas seulement de renforcer ou de maintenir les convictions des observateurs ( ce dont je ne doute pas ! ), mais il pourrait également ( conditionnel indispensable ) constituer l'un des modes de préhension du phénomène.
J'ai, en effet, tenter l'expérience du terrain lors de modestes soirées d'observations ( cocasses, par ailleurs, et, globalement décevantes ! )
J'ai mesuré combien il était difficile de s'affranchir de ce que l'on appelle " l'effet Sherif ", notamment ! Wink


Citation:

Associer la parapsychologie à l’ufologie m’a toujours paru étrange. Depuis quand devons-nous expliquer un mystère par un autre mystère ? Le non sens est ici trop révélateur pour que nous fermions les yeux.


Cette phrase est, pour le moins, " tarabiscotée ", Marius ! Et paradoxale ! Expliquer un mystère par un autre mystère ? J'avais cru comprendre que tous les récits d'observations étaient explicables en termes conventionnels ! Une petite explication s'impose. A moins que cette phrase ne fut écrite en fermant les yeux ! Mr. Green
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marius
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MessagePosté le: 18/01/2008 06:19:13    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zenon :
Citation:
Citation:

Associer la parapsychologie à l’ufologie m’a toujours paru étrange. Depuis quand devons-nous expliquer un mystère par un autre mystère ? Le non sens est ici trop révélateur pour que nous fermions les yeux.


Cette phrase est, pour le moins, " tarabiscotée ", Marius ! Et paradoxale ! Expliquer un mystère par un autre mystère ? J'avais cru comprendre que tous les récits d'observations étaient explicables en termes conventionnels ! Une petite explication s'impose. A moins que cette phrase ne fut écrite en fermant les yeux !


Cette manière de comprendre est pour le moins étrange Zenon ! Lire le tout début : "Associer la parapsychologie à l'ufologie...."
L'explication est là ! Bien présente. Tu lis les yeux fermés ?

Quid de mes questions ?
Défendre ses propos, ses convictions, je trouve cela très bien et logique, mais je constate une fois de plus que ce sont surtout les sceptiques qui répondent !

Mr. Green
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MessagePosté le: 18/01/2008 19:11:47    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bar sur Aube (10)

Là, je suis directement concerné. Le témoin, M. B… est un personnage que je connaissais fort bien à l’époque des faits pour avoir travaillé avec lui lorsque j’effectuai le métier de Tourneur-Fraiseur-Ajusteur dans la région parisienne.
Nous parlions souvent de ces choses étranges illuminant quelquefois nos cieux. Des ces singuliers visiteurs pouvant venir nous rendre visite avec une discrétion plus ou moins profonde et toujours illogique.


J’admets au passage que M. B… ne portait pas grand intérêt à la chose sinon de manière fugace.
Un soir de départ, alors qu’il devait se rendre à Bar/Aube, chez ses parents, il me lança à la cantonade et en riant : « J’aimerais bien en voir un de ces phénomènes étranges. Demain je vais à Bar/Aube voir mes parents, comme je parts de nuit, ce serait l’idéal non ? »

Deux semaines plus tard, à son retour, il me conta une étrange histoire. J’ai vérifié à deux reprises ses dires :
Il était 20h10 ce soir là (24 décembre 1975), notre témoin roule doucement sur la RN19, car la chaussée est glissante et le bas coté est enneigé. Il n’y a personne à cette heure là sur cette route, ni devant, ni derrière lui.
Soudain, une masse orange vif se détache légèrement de la droite vers la gauche, en glissant au ras du sol. M. B… venait tout juste de dépasser Bar/Aube de quelques kilomètres.
Chose étrange, la « tache » ne semble pas volumineuse, mais plate !
Ce fait choque notre témoin.
Soudain, la voilà qui s’immobilise en plein centre de la route. Elle est parfaitement ronde et prend toute la largeur. Aucun éclairage particulier , ne se souviendra notre témoin. Simplement une « tache » au beau milieu de la route et de teinte vive.

Roulant lentement M. B… observe attentivement ce phénomène. Elle se trouve à une trentaine de mètres de lui à cet instant précis. Notre témoin ne veut surtout pas s’arrêter ! Il a peur de ne pouvoir repartir à cause de la neige.
A dix mètres du témoin, la « tache » disparaîtra subitement, un peu comme si on avait éteint une lampe. L’observation n’aura alors duré que quelques secondes…

A ma demande, M. B… confirmera qu’il n’entendit aucun bruit ou ne verra le moindre engin en vol. Seule une « tache » lumineuse sur le sol.
Nous ne mettrons pas la lune dans le coup cette fois là !
Le fait le plus curieux est cette phrase laissée en aparté entre lui et moi et ensuite cette vision même rapide d’un phénomène en apparence inexplicable.
Lorsque j’évoque un possible projecteur provenant d’un hélicoptère, il objecte qu’il ne vit rien de tel. En outre il insiste sur le manque de bruit. Or les fenêtres du véhicule étaient fermées.
Il est vrai que si un hélicoptère était en cause, le bruit (même atténué) et la vision d’un faisceau partant du ciel aurait du être perçu, ajoutera-t-il.
Cependant les conditions climatiques, le neige tombant drue pouvait fort bien impliquer une présence d’un hélicoptère de gendarmerie en patrouille de surveillance. Logique !
Vu à trente mètres du témoin (distance sujette à caution) le faisceau n’a peut-être pas été remarqué ici, puisque notre témoin est surpris par l’apparition de cette « tache » lumineuse ce qui accapare toute son attention. Le bruit, comme nous l’avons dit, n’a peut-être pas été perçu à cause des vitres fermées et toujours parce que notre témoin est obnubilé par cette vision au sol.

Lors d’un manœuvre dans le camp militaire de Canjuers (Var), j’ai été très étonné de voir que mes deux compagnons de pièce sol-air, n’avaient pas entendu un hélicoptère arrivant à moins de trente mètres d’eux et derrière leurs dos ! Ils étaient tout simplement (eux aussi) accaparés par la mission de surveillance du ciel dans le secteur qui nous était attribué lors de cette manœuvre. Et un hélicoptère de l’armée, cela fait un bruit d’enfer !

Donc, l’apparition choque notre témoin et sa phrase en guise de plaisanterie lui revient en mémoire (ce qu’il me confirma après). Bien que doutant de mes allégations, il veut bien admettre le fait.

C’est une réflexion semblable, avec un aboutissement similaire qui devait produire sur deux autres témoins, dont un particulièrement intéresser par le phénomène et la théorie naissante de Vieroudy (qui vit alors dans le cas de Bar/Aube une « preuve » supplémentaire d’un certain mimétisme du phénomène ) et qui fit une observation plus ou moins curieuse. Cette aptitude qu’à notre cerveau à transgresser les lois de la logique est un sujet qui me passionne.
Nous retournons dans les Yvelines donc, à Meulan-Paradis très exactement.

(à suivre : « J’aimerai bien voir un ovni et surtout le photographier… »



PS- ce texte fait partie du tome II "OVNI êtes-vous là".
Le premier s'intitule "Histoire d'Ovni" et le Tome III "Réflexion sur le phénomène Ovni". Wink

Cadeau pour Zenon :


Pierre Vieroudy.
Je vais te faire copie d'une interview datant de septembre-octobre 1977 de Pierre.
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MessagePosté le: 19/01/2008 16:17:02    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zénon a écrit:
Les expériences de Pierre Viéroudy n'ont jamais été des expériences scientifiques ! ( je ne crois pas l'avoir prétendu, d'ailleurs ! ). Cela ne m'avait pas échappé ! Ce qui m'intéresse chez lui, outre l'idée ( sulfureuse ou grotesque, c'est selon ! ) de " l'ovni expérimental ", c'est l'objectivation du désir d'ovni. L'ovni comme pseudopode, en quelque sorte. L'ovni comme résidu objectif de l'imaginaire.


L'ovni comme pseudopode, rien que ça. Moi qui croyait que généralement c'était des Tripodes. Mr. Green Pour moi l'idée de l'ovni expérimental comme objectivation du désir d'ovni, c'est juste du charabia pseudo-scientifique matiné de mysticisme New Age.

Du tout style n'importe quoi en clair.

Pour revenir à l'expérience de départ, comme l'hypnose augmente la suggestibilité des sujets, c'est clair qu'une fois sous hypnose si on leur suggère que les objets on un déplacement inhabituel, ils vont voir un déplacement inhabituel.

Finalement, cette "expérience" ne fait que souligner encore une fois l'importance de la suggestibilité dans les expériences inhabituelles.
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MessagePosté le: 19/01/2008 16:47:47    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Citation:

L'ovni comme pseudopode, rien que ça. Moi qui croyait que généralement c'était des Tripodes. Mr. Green Pour moi l'idée de l'ovni expérimental comme objectivation du désir d'ovni, c'est juste du charabia pseudo-scientifique matiné de mysticisme New Age.


Oui, rien que ça ! Enfin, notamment...
Pour le reste, eh bien, tu es naturellement libre de le penser. Les brefs jugements énoncés sont à l'image des préjugés dont tes commentaires sont parsemés, mon brave Venom... Wink
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MessagePosté le: 19/01/2008 17:26:41    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zénon a écrit:
Pour le reste, eh bien, tu es naturellement libre de le penser. Les brefs jugements énoncés sont à l'image des préjugés dont tes commentaires sont parsemés, mon brave Venom... Wink


Tu pourrais au moins faire semblant d'être capable de mettre un sens derrière ce genre de charabia (l'objectivation du désir d'ovni, blablabla), mais visiblement c'est plus facile pour toi de détourner la conversation.

T'es comme le Psi vieux, complètement "élusif" dès qu'on te demande d'expliquer ce que tu avances. Mort de rire

Mon brave Zénon... Avoir des croyances, c'est bien, pouvoir les expliciter, c'est mieux, et pouvoir les prouver, c'est encore mieux. Là, t'es vraiment loin du compte. Tout ce qu'on sait, c'est que t'as un "désir d'ovni" .
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MessagePosté le: 19/01/2008 18:55:32    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Mort de rire Tu m'amuses, Venom. Un vrai gamin ! Le sens de cette phrase t'échappe ? C'est que tu n'as probablement jamais lu une ligne écrite par François Favre ! Des lacunes, hein ? Et ça veut jouer au pédagogue !

Bah ! Dans ton désir de reconnaissance ( refus de l'ovni aidant Mr. Green ) tu en as presque oublié que le sens de la mesure était indispensable à qui prétend démontrer que son interlocuteur à tord ! Il faut grandir... Wink
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MessagePosté le: 19/01/2008 19:50:27    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Récit fort bien troussé, Marius. Témoignage intéressant, bien que ton interprétation semble ignorer que le phénomène pourrait s'adapter à la signification qu'on va trouver-créer ( décrire-construire ) tout en échappant à une logique de signal ( élusivité )

Une copie d'une interview de Viéroudy ? Eh bien je ne regrette pas d'avoir évoqué les hypothèses de cet ufologue ! Wink Merci !
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MessagePosté le: 20/01/2008 10:08:59    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zénon a écrit:
Mort de rire Tu m'amuses, Venom. Un vrai gamin ! Le sens de cette phrase t'échappe ? C'est que tu n'as probablement jamais lu une ligne écrite par François Favre ! Des lacunes, hein ? Et ça veut jouer au pédagogue !

Bah ! Dans ton désir de reconnaissance ( refus de l'ovni aidant Mr. Green ) tu en as presque oublié que le sens de la mesure était indispensable à qui prétend démontrer que son interlocuteur à tord ! Il faut grandir... Wink


Waw, c'est l'auteur de ce site:

http://sciencesphilo.free.fr/Page1.htm

Clair que ça manquait à ma culture générale. Mr. Green

Il y a tellement de foutaises de part ce monde mon brave Zénon, qu'il est impossible pour un seul homme de lire tout ce qui s'écrit dans ce style là. Wink Anyway, j'avoue que je préfère a. lire la littérature scientifique sérieuse au tout-style-n'importe-quoi, bien qu'il fasse bien lire du tout-style-n'importe-quoi pour pouvoir le critiquer, b. je préfère largement la littérature scientifqiue anglo-saxone à la littérature franocophone. Chacun ses gouts.

Enfin on a enfin un texte à se mettre sous la dent sur le phénomène ovni et le Psi:

http://sciencesphilo.free.fr/OVNISetPSI.htm

Je propose qu'on en discute tous, qu'on rigole un peu.
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MessagePosté le: 20/01/2008 19:02:31    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Zenon
Citation:
Témoignage intéressant, bien que ton interprétation semble ignorer que le phénomène pourrait s'adapter à la signification qu'on va trouver-créer ( décrire-construire ) tout en échappant à une logique de signal ( élusivité )


Mr. Green
Non ma logique et ma reflexion à deux balles m'incitent plutôt à envisager cette misérable question bien banale :

Citation:
Il ne te vient pas à l'idée que ces témoins n'ont pas reconnu tout simplement la cause ? Que le mimétisme est un leurre servant à renforcer la conviction ?


Désolé !

Au fait, j'y reviens : Quid de mes questions ? Rolling Eyes

Marius
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MessagePosté le: 22/01/2008 19:23:21    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Bonjour,
Je reviens un instant sur une des questions de Zenon.
Voici un petit texte à lire avec attention. Mes excuses si les noms ont été changés. Wink

Le temps était maussade et il pleuvait !
Paul préparait son café du matin comme l’habitude l’exigeait.
Grand, le visage un peu adipeux, les yeux légèrement en amande, il fixait amoureusement le mélange Kenyan-Guatemaltèque qui coulait lentement dans la cafetière.
Il n’était que 9 h et déjà il avait hâte que le facteur passe.
Il prit rapidement une toilette, se versa un fond de café dans sa tasse et descendit fébrilement à sa boite aux lettres.
Presque nerveusement il entra la clef dans l’orifice idoine et ouvrit la petite porte.
Ses yeux pétillèrent…Il saisit la petite enveloppe, referma la boite et monta rapidement.
Sur la table de sa cuisine reposait à présent l’objet de sa convoitise. Il reprit sa tasse, se reversa un fond de café, puis ouvrit lentement la lettre.
Il la lut avec de profondes respirations. Elle était conforme à ce qu’il espérait.
Il replia la feuille de papier en quatre et la remit dans l’enveloppe.
Au même instant le son familier de la sonnette de la porte d’entrée résonna. Il fixa machinalement la pendule du mur ! « 9h30 – Qui peut bien venir à cette heure là » pensa-t-il.

Lorsqu’il ouvrit la porte il trouva Xavier sur le palier.
- Je ne te dérange pas, lança-t-il aussitôt ?
- Non, fit-il un peu surpris, non, entre donc.
- Je me suis dit qu’avant de partir je me devais de te rendre une dernière visite. En gage de cette amitié que tu m’as témoignée durant ces derniers jours .
- Tu as bien fait. Un café ?

Xavier s’assit tranquillement. Il remarqua la lettre posée sur la petite table carrelée. Il en reconnu l’écriture de Patrick.
- Ah ! Tu l’as donc reçue, dit-il d’un ton qui se voulait anodin.
- Oui, enfin ! Répliqua –t-il d’une humeur joyeuse. Lis donc !

Xavier parcourut alors la missive qui avait tant d’importance aux yeux de Paul. Au même instant une goulée de souvenance monta en lui. Il se transporta lors de cette mémorable soirée…


Nous étions cinq à table. Le repas avaient été savoureux et les vins fort bien choisis. S’ajoutait à ce faste un sublime gâteau au chocolat que la maîtresse de maison avait amoureusement préparé pour ses convives.
Nous étions à présent dans le salon. Discutant bon train du sujet qui nous avaient réunis. Paul était intarissable lorsque l’on évoquait, même du bout des lèvres, son terrain de prédilection.
- Oui, jeta-t-il soudainement, je suis persuadé que certains témoins créent le phénomène Ovni. Des témoins psi donc.
Et de ré expliquer sa propre théorie et ses recherches .
C’est moi qui, s’en souvenant soudainement, avait alors sorti de mon portefeuille un nouvel article de presse relatant l’observation d’un objet insolite en forme de « chapeau melon », dans le centre de la France.
Alors Patrick, d’abord timidement, puis avec entrain (nous l’encouragions), se mit à conter sa propre aventure.
Il avait fait un rêve quelques jours auparavant, puis avait songé à son réveil à la théorie de Paul. Il avait alors émis le souhait que ce rêve se réalise.
- Il y a longtemps, ce rêve, demanda piqué par la curiosité Paul ?
- Il y a quatre ou cinq jours. Peut-être six.
- Et la forme de l’ovni ?
- Dans mon rêve une sorte de chapeau.
- Extraordinaire, s’exclama Paul. Voilà qui confirme bien mes recherches. Tu es certainement un sujet psi.
- Il était où dans ton rêve, fis-je ? Je veux dire dans quelle région ?
- Ici ou ailleurs. Je ne sais plus.
- En France, essaya de savoir Paul ? Dans le centre peut-être ?
- Oui, finit par dire sans grande conviction Patrick, peut-être.

Puis la conversation continua un long moment.
Vers les 2 h du matin, Paul et moi prirent congé, mais pas sans que Paul ait expressément demandé à Patrick d’écrire son rêve, son souhait et tout le toutim. Paul y tenait plus que tout.


- Et bien, tu rêves ?

La voix de Paul me ramena à la réalité.
- Non, je songeais simplement à notre dernière soirée avec Patrick justement.
- Ah, grand moment.

Je ressentis alors un léger malaise. Ce que je venais de lire était certes la vérité, mais…Comment dire… Un peu … Bof, après tout c’est la même chose.

La lettre disait en substance : « Dans la nuit du… j’ai rêvé qu’un Ovni de forme « chapeau melon » survolait le centre de la France. Pour concrétiser cette vision, j’ai longuement souhaité son apparition physico-phychique. Or, quatre jours plus tard etc… »

La discussion qui s’ensuivit avait portée ses fruits….

Wink

Puis-je espérer avoir quelques réponses à mes propres questions ? Mr. Green

Marius
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MessagePosté le: 28/05/2008 14:26:30    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

A certaines périodes, non pas du jour solaire, (celui que nous utilisons habituellement), mais du Temps Sidéral Local (qui est légèrement différent, une "montre sidérale" avance de 4mn par jour par rapport à nos montres habituelles), on peut observer que les capacités psi des personnes testées en laboratoire sont meilleures. De nombreuses études montrent que le Champ Magnétique Terrestre et le Temps Sidéral Local sont corrélés de façon significative avec les résultats aux tests psi…

« Personne n'a d'explication concernant cet effet mis en évidence par Spottiswood. Les résultats sont a peu près 4 fois meilleur aux alentours de 13h30 LST. Il y a une dizaine de publication là dessus.

http://www.jsasoc.com/docs/JSE-LST.pdf

L'hypothèse la plus économique, après une hypothèse non-psi d'artefact statistique, consiste à penser que les forces géomagnétiques peuvent avoir une influence sur le cerveau humain, et donc sur les perceptions psi. »

Traduction de l’abstract :

On ne connaît rien sur le mécanisme physique de la connaissance anormale (AC), ou ESP (Perception extra-sensorielle). Un premier pas pour générer des hypothèses dans une direction donnée serait la découverte de paramètres physiques qui moduleraient clairement la performance AC. Dans ce papier, est décrite une association entre le temps local sidéral (LST) auquel a lieu l’essai et la taille de l’effet résultant. Dans une base de données existante de 1468 essais en réponse libre, la taille de l’effet augmente de 340 % pour les essais se situant dans un intervalle d'une heure autours de 13,5 h LST (p= 0,001). Une base de données indépendantes de 1015 essais similaires a en conséquence été mise en place, dans laquelle les essais se situant dans l'intervalle d'une heure autours de 13,5h LST ont montré une taille d’effet augmenté de 450 % (p=0,05), apportant confirmation de l’effet. Des artéfacts possibles dus à la distribution non uniforme des essais dans le temps et des variations de la taille de l’effet en rapport avec l’expérience, sont discutés et rejetés en tant qu’explications. En supposant qu’il ny a pas de biais inconnus et systématiques dans les données, il apparaît que la performance AC est fortement dépendante du LST auquel a lieu l’essai. C’est la preuve d’une connexion de cause à effet entre la performance et l’orientation du receveur (sujet ou participant), la terre et des étoiles fixes.

Or, à ces mêmes « heures sidérales », la fréquence des rencontres rapprochées de type RR2 et RR3 augmente aussi ...

"Le 1er chercheur à remarquer une corrélation potentielle de ce type fut le Dr. Claude Poher [2]. Plus récemment le Dr. Donald Johnson, un co-auteur du catalogue UFOCAT [3] a mené une étude statistique de la distribution du temps local sidéral pour les occurrences d'évenements de type RR2 (rencontres rapprochées avec effets physiques). Johnson a trouvé la distribution de la figure 1, avec un pic à 14 h 00. Johnson a également trouvé un pic similaire entre 13 h 00 et 16 h 00 pour les rencontres rapprochées du 3ème Type (évenements RR3) avec une significativité Chi2 au niveau de p inférieure à 0,0000001.
Source :
http://rr0.org/data/2/0/0/5/01/Vallee_AreUfoEventsRelatedToSiderealTime/ind…


Que pensez - vous de cette concordance de temps ? Représente - t elle , à vos yeux, un argument en faveur des hypothèses parapsychologiques ? Est il possible qu'au moment où leurs capacités psi sont les meilleures, les gens se mettent à percevoir, ce qui, à d'autres moments, serait "invisible" à leurs yeux ?
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MessagePosté le: 28/05/2008 14:41:25    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Marius > je rentre en cours de topic, et j'ai rien compris à ton dernier post.
Ton récit est fictif ou authentique ?

l'idée c'est que quelqu'un a révé d'un ovni en forme de chapeau et que quelques jours plus tard quelqu'un l'effectivement observé ?
je suis pas sur de tout piger...
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marius
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MessagePosté le: 28/05/2008 17:21:15    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Jere, mon dernier message était surtout destiné à Zenon Wink
Il demandait quelques précisions sur un point bien spécifique, j'ai donc répondu (même si de mon côté les réponses à mes questions ... Rolling Eyes )
Il existe un troisième et dernier volet à ce topic, mais sans réponses de Zenon, j'estime inutile de continuer.
Merci de ton attention.

Marius

PS -Vesuvianite, Non pour moi Cool
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MessagePosté le: 28/05/2008 18:36:48    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

bon je ne comprend rien aux theories de Vieroudy, alors je vous laisse entre vous...
quelqu'un aurait un lien ?
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MessagePosté le: 21/11/2008 22:18:40    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE . Répondre en citant

Son retour était inévitable... Wink

http://www.blogparanormal.com/ovni/etude-ovnis-pierre-vieroudy/
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MessagePosté le: 22/06/2017 19:26:27    Sujet du message: UFOLOGIE ET PARAPSYCHOLOGIE .

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